Лингвофорум

Цитата: Антиромантик от июля 22, 2011, 08:56
В предотвращение очередного конфликта предлагаю участнику Zhendoso завести на форуме личный дневник и в дневнике выкладывать размышления - в качестве дискуссий. Ничего против, но обстоятельства обязывают предложить.

Хорошо, заведу дневник, спасибо за совет.

Я не собираюсь ругаться, ведь на личности прямо, вроде как, не переходит никто.
К сабжу - на роль гипотетического Болыхсу, возможно, подошел бы Болхов, что на Нюгри. Предполагаю как вариант, только по топониму, реальную историю города не знаю.

В предотвращение очередного конфликта предлагаю участнику Zhendoso завести на форуме личный дневник и в дневнике выкладывать размышления - в качестве дискуссий. Ничего против, но обстоятельства обязывают предложить.

Цитата: Iskandar от июля 22, 2011, 08:15
Я спорю, что реки использовались как элемент фортификации? Я спорю где-то про отношение чувашей к булгарам? (Хотя Татищев вообще-то источник не синхронный, можно было бы и без него обойтись)

Я спрашиваю о типологических параллелях таким названиям. О фиксации гипотетического этнонима половцев.
Я спрашиваю, почему у вас Булгар и Биляр называются этимологически одинаково.

Не надо на меня выкатывать цитаты и копипасты, излагайте, пожалуйста, всё по порядку.
Ваши построения во многом умозрительны и фантастичны ("что было бы если бы да кабы"), вы их частите с ужасающей скоростью, что именно подтверждает та или иная цитата татищевых, непонятно.

Я уже вам писал, почему Булгар и Биляр (чув. Пăлхар и Пÿлер) называются этимологически одинаково - возможно, это разноидиомные когнаты, в одном из которых пратюркское *bia- развилось в bo-, а в другом -в pű-.
Ссылки на источники с цитатами - нормальная практика. Не сканы же мне почтой Вам слать. Про половцев я предположил (а не уверял), что их русский этноним является на самом деле этнохоронимом подобным болгары, биляры, бигеры. Старопольский и старочешский когнаты могут быть отражением народной семантики.  Моя гипотеза имеет право на существование, как  и остальные.

Цитата: bvs от июля 21, 2011, 11:23
С другой стороны, есть версия, что их так назвали из-за цвета волос (мне кажется, менее достоверная).

+1. Вот если б их так называли китайцы, которым были чужды светловолосые, тогда бы ок. А чтобы славяне (пускай, возможно, и темноволосые изначально), жившие в окружении десятков народов, которым соломенный цвет волос был присущ, как минимум, не менее, чем половцам, выделили бы именно их по этому признаку, совершенно нелогично.

Не надо на меня выкатывать цитаты и копипасты, излагайте, пожалуйста, всё по порядку.
Ваши построения во многом умозрительны и фантастичны ("что было бы если бы да кабы"), вы их частите с ужасающей скоростью, что именно подтверждает та или иная цитата татищевых, непонятно.   

  Я спорю, что реки использовались как элемент фортификации? Я спорю где-то про отношение чувашей к булгарам? (Хотя Татищев вообще-то источник не синхронный, можно было бы и без него обойтись)

Я спрашиваю о типологических параллелях таким названиям. О фиксации гипотетического этнонима половцев.
Я спрашиваю, почему у вас Булгар и Биляр называются этимологически одинаково.

Цитата: Iskandar от июля 22, 2011, 06:13
А теперь бы ко всем этим фантазиям привести исторические факты, их подтверждающие...

В. Н Татищев : «...Вниз по Каме жили биляры и чалматы... Ныне остатки их — чуваши, которых и вниз по Волге довольно; сии много язык свой татарским повредили...»
Удмуртско-русский словарь: бигер -татарин || татарский; бигеръёс татары; ~ кыл татарский язык; ~ сямен по-татарски; ~ кышно 1) женщина-татарка 2) жена татарина... Народно этимологизируется как производное от бекар/бикар/биар 'богатый чел'. Реальную этимологию смотрим выше.
Полное собрание русских летописей. Т. I. С. 460: ...в 6744 г. (1236 г.) ...придоша от восточные страны в Болгарьскую землю безбожнии Татари и взяша славный Великыи город Болгарьскыи и избиша оружьем от старца и до унаго и до сущаго младенца и взяша товара множество, а город ихъ пожгоша огнемъ и всю землю ихъ поплениша...»
О том, что в Биляре русла двух местных рек использовались как естественный ров прочтите хотя бы здесь.

А теперь бы ко всем этим фантазиям привести исторические факты, их подтверждающие...

Цитата: Iskandar от июля 21, 2011, 16:13

Цитата: Zhendoso от июля 21, 2011, 12:22
Я против трактовок распространенных тюркских топонимов типа Балыксу, Балыксы, Палыхсуғ и т.п. как "рыбная река".

"Городская река"?

Скорее, крепость-река (парных слов в тюркских полно). Например, при строительстве Билярских фортификаций русла местных рек использовались как естественный ров.

Цитата: Iskandar от июля 21, 2011, 16:13

Цитата: Zhendoso от июля 21, 2011, 12:22
Скорее, они образованы по той же модели, что и Болгар -
balïq "крепость" + ор "ров". Сравните с моделью, предложенной О.А. Мудраком для Пÿлер: *pűlә "крепость" + *ör = pűlär "название одной из столиц ВБ"

Биляр и Булгар - это два разных, но синхронных города. Как они могли называться одинаково в двух разных фонетических развитиях: одном закономерном булгарском, другом - непонятно каком?

Возможно, другой идиом ( тот самый)), мой умозрительный "преславский" χ- огурский), в котором *bia- развилось не в pű-, а в bo- (иначе как объяснить хождение этнонима болгар уже с 5 века (vulgares спорен, вроде).
А вот в билярском идиоме развитие *bia- в pű-, возможно, произошло уже в Поволжье - русское название Биляра - Велик город вполне может оказаться адаптацией *pwɨlɨk/*pwälɨk<*bjälɨk<*biälɨk. Еще одним косвенным подтверждением тому, что описанный мной фонетический процесс происходил в Повожье, служит удмуртский этноним для современных татар biger<*bjälɨk-őr.
Как видим, экзоэтнонимы  могут происходить из этнохоронимов, а вот эндоэтнонимы - почти никогда, насколько сталкивался.