Лингвофорум

Цитата: Квас от августа 21, 2011, 14:58
Nē... capiat?

Конечно,  capiat
Надо остерегаться копировать из сети.   А ведь в этом варианте все долгие  гласные обозначили

Nē... capiat?

У меня и мысли не было, чтобы после nē мог идти индикатив, поэтому conciliāris я понял как стяжение от conciliāveris. Собственно, я и сейчас не могу поверить в индикатив у Эразма после nē fināle (а по-видимому это nē fināle).

Если принять, что vidē nē здесь является обычным «запретительным» оборотом (как cave nē и т. п.), то что бы могло значить это запрещение? Болезнь-то уже имеется, и речь не о профилактических мероприятиях, а о выяснении причин. То есть 11) из лингво не подходит. А вот на 10) там вроде бы подходящие примеры:

videndum est, nē nōn satis sit C — ведь этого, пожалуй, недостаточно
vidē, nē hoc turpe sit C — смотри, не постыдно ли это (= ведь это постыдно)
vidē, nē nūlla sit dīvīnātiō C — никакого прорицания, пожалуй, и нет
vidēte, ut sit necesse — едва ли (это) необходимо

Чем Дворецкий иногда не нравится — словарь переводной всё-таки, а не толковый, и за расплывчатыми русскими переводами смысл не всегда не усмотришь. Зато теперь нашёл следующее у Форчеллини (тут тоже макронов наставлю для единообразия):

VIDEŌ II) Trānslātē ¶ 5. Frequenter [vidēre] est animadvertere, cōnsiderāre, perpendere, cōgitāre. — a) Cum. Acc. ... b) Cum Īnfīnītīvō. — c) Cum Conjūnctīvō et partic. nē, aut cum partic. interrogātīvīs vel relātīvīs. Pompej. ad Domit. 2. post ep. 12. l. 8. ad. Att. Dīligentius nōbīs est videndum, nē distractī parēs esse adversāriō nōn possīmus.

И вроде вполне подходит.

В OLD рылся-рылся, думал 17-е или 18-е значения глагола uideō притянуть, но то ли английский подводит, то ли у меня переполнение стека происходит — ничего не понял.

Gratiam ago, doctissime agrammate, quod quaestiones meas animadvertas.

ЦитироватьПочитываю «Colloquia familiaria». Попалось такое предложение Vide ne ex immodico aut intempestivo studio conciliaris hoc mali, aut ex potatione largiore, aut Venere parum moderata.
Выделил непонятное: vide ne + perf.

   

Цитироватьconciliaris
Ergebnis der Suche nach lat. Formen: conciliāre, conciliō, conciliāvī, conciliātum
2. Pers. Sg. Präs. Ind. Pass.

ЦитироватьСобственно, хотелось бы выяснить значение в данном случае глагола video, и почему он употреблён с ne

Цитироватьvideo, vīdī, vīsum, ēre
10) смотреть, заботиться, обращать внимание
11) иметь в виду, стремиться, ставить целью

ABBYY Lingvo (La-Ru)

Цитировать5. At ego tibi vicissim multa secula felicissima precor, ne tu gratis sis nobis bene precatus.
(Auspicanti quippiam, 16)
Нарушение consecutio temporum в целевых предложениях. У Цицерона встречаются (редко) близкие случаи, где времена системы перфекта имеют видовое значение: Iustitia restat, ut de omni virtute sit dictum (Cic. fin., 1, 50)\footnote{См.: A. Ernout, F. Thomas. Syntaxe latine. P., 1953. § 401.}. Такое словоупотребление тоже становится регулярным со времен Сенеки, а в поэзии со времен Овидия:
Si nihil aliud, ob hoc profice, ut amare discas. Festina ergo dum mihi proficis, ne istuc alteri didiceris (Sen. ep. 35, 2).
Sic, ne perdiderit, non cessat perdere lusor (Ovid. a. a. 1, 451).

Поразмыслил и пришёл к выводу, что 4 и 5 — ровным счётом одно и то же, если ut imperātīvum рассматриваем как частный случай ut fīnāle. Оба случая подпадают под упомянутый параграф Эрну—Тома (книга имеется на uztranslations), в котором речь идёт о том же, о чём и у Нетушила (что я приводил в первом сообщении), более подробно.

Во всех случаях употребление перфекта вполне оправданно, и настоящее время употребить нельзя, не исказив смысл.

Предложение из п. 5, содержащее nē grātīs sīs, в действительности является ответом на пространное пожелание, и имеется в виду «чтобы не получилось так, что ты задаром пожелал (прош. вр., пожелал предыдущей репликой!) хорошего». Если сказать nē grātīs precēris, получится «чтобы ты не желал (впредь)», то есть теряется указание на прошедшее время. Это тот самый perfectum historicum, о котором пишет Нетушил.

В предложениях из моего первого сообщения то же самое. Сомнительно, что фразы предназначены для произнесения затемно. То есть день уже засиял (и сияет), солнце уже взошло (и сейчас в небе), а пожелания состоят в том, чтобы всё это оказалось во благо. Тот же perfectum historicum.

В общем, данные предложения дефектами эразмовой латыни не считаю.

---

Крючков, автор статьи,— молодой, оказывается, парень. Здорово, что есть места, где обучают таких умных людей, и что находятся умные люди для обучения. Остаётся только пожелать успехов в научной деятельности. (А вдруг прочитает? )

Спасибо!!! Прямо в точку.

Цитировать
4. Precor ut hic dies tibi candidus illuxerit (Auspicanti quippiam, 16).
Precor ut hic sol tibi felix surrexerit (Ibid.).
Нарушение consecutio temporum в дополнительных предложениях. Такого рода формы становятся регулярными, начиная с Сенеки: Ut satis vixerimus, nec anni nec dies facient, sed animus (Sen. ep. 61, 4). Эпизодически такого рода конструкции встречаются уже у комедиографов: vide... ut mi haec certa et clara attuleris (Ter. He. 841)

М. Н. Крючков   К вопросу об отличиях синтаксиса Эразма Роттердамского  от синтаксиса Цицерона (на материале Colloquia familiaria)Индоевропейское языкознание и классическая филология - XI: Материалы одиннадцатых чтений памяти И.М. Тронского (paginae  CLXXVI-CLXXXVIII).

P.S. Это уже  была шестая или седьмая попытка отправить сообщение. Всё время получал ответ то, что отсутствует имя (хотя я вошёл в систему), то, что время моей сессии  уже истекло. В другой раз  не захочется терять времени

А именно, из «Colloquia familiāria».

Есть два предложения:

Precor ut hic diēs tibi candidus illūxerit.
Precor ut hic sōl tibi fēlīx surrēxerit.

Заинтересовал перфект у выделенных глаголов. Внимательно изучив у Нетушила всё, касающееся ut, классифицировал союз как ut imperātīvum; употребление времён с ut fīnāle (в частности, с ut imperātīvum) рассматривается в § 683, γ), где сказано:

Цитировать
...в предложеніяхъ цѣли cons. temp. строго соблюдается, хотя, правда, употребляется вообще только сослаг. наст. и прош. несов. (весьма рѣдко прош. сов., и то только тогда, если оно есть perf. praes., напр. Liv. 44, 22: Adnitar, ne frustra vos hanc spem de me conceperitis, ибо spem concepi = я вознадѣялся и теперь надѣюсь).

В соответствии с чем трактую
ut illūxerit (perf. от инхоативного illūcēscō) чтобы засиял = сиял
ut surrēxerit чтобы взошло = было над головой

Похоже на правду?