- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор autolyk
- мая 9, 2011, 13:50Цитата: Vertaler от мая 8, 2011, 21:36Просто кроме венгров и немцев больше никто в Европе sz для /s/ не использует, хотя, действительно, это может быть случайностью.
Sz к немецкому вряд ли имеет прямое отношение.
P.S. В анлауте перед p, t в немецком s обозначает /š/ как в венгерском.
Автор lehoslav
- мая 8, 2011, 21:47Цитата: Vertaler от мая 8, 2011, 21:36
Точно не знаю. Про это Менш любил говорить.
Я об этом в одной грамматике древневерхненемецкого читал. Никаких подробностей там не упоминалось.
Автор Vertaler
- мая 8, 2011, 21:36Цитата: autolyk от мая 8, 2011, 17:51Точно не знаю. Про это Менш любил говорить.Цитата: Vertaler от мая 8, 2011, 17:31Когда? В каком диалекте?
В немецком. Juliusʲ.
ЦитироватьИнтересно, не из-за этого венгры стали передавать /s/ через sz~ß?Вы хотите сказать, /š/ через s. Быть может. С другой стороны, где-то проскакивало, что в венгерском действительно s > š.
Sz к немецкому вряд ли имеет прямое отношение. Скорее это модификация буквы. Все венгерские диграфы подчиняются одной схеме: способ образования + место образования.
sz (произносим ш на месте з)
cs (произносим ц на месте ш)
zs (произносим з на месте ш)
ty, ny, gy, ly — тут y выступает как гипотетический палатальный.
Автор Alone Coder
- мая 8, 2011, 18:22История неясна, хотя время реформы историческое (wiki/pl) Historia_ortografii_polskiej
Автор autolyk
- мая 8, 2011, 18:21Надо будет у Пинии спросить об истории польской письменности.
Автор Toivo
- мая 8, 2011, 18:15Offtop
Цитата: autolyk от мая 8, 2011, 18:12Может z использовалось как своеобразная диакритика для обозначения шипящих, и её звуковое значение совершенно не причём? А ż - это z со "знаком удвоения", чтобы не писать zz.Цитата: Damaskin от мая 8, 2011, 18:09Может быть sz < sż (с+ж).
А откуда тогда в польском sz - ш?
Автор autolyk
- мая 8, 2011, 18:12Цитата: Damaskin от мая 8, 2011, 18:09Может быть sz < sż (с+ж).
А откуда тогда в польском sz - ш?
Автор Toivo
- мая 8, 2011, 18:10Offtop
Цитата: autolyk от мая 8, 2011, 18:05Я уже удалил это сообщение. Решил что бред. Жаль.OfftopЦитата: Toivo от мая 8, 2011, 17:56ИМХО здесь другая логика. s=ш, «шепелявое немецкое с», sz=с от нем. ß, более «чистое» с, ну а дальше s выступает в качестве модификатора: ц+ш =ч (cs), з+ш=ж (zs).
Мне всегда казалось, что в венгерских буквах c, cs, s, sz, z, zs действует следующий принцип - первый знак отображает чтение без различия шипящего\нешипящего, а второй - "сдвиг" относительно этой категории. Не думаю, что так было, но во всяком случае выглядит логично.
Ну да, ну да. Все знаки, кроме одного, изображают нешипящие звуки. Знак для шипящего - модификатор. Диграф sz также укладывается в эту логику, единственное отличие - модификатор z, а не s.
Автор Damaskin
- мая 8, 2011, 18:09Цитата: autolyk от мая 8, 2011, 18:05OfftopЦитата: Toivo от мая 8, 2011, 17:56ИМХО здесь другая логика. s=ш, «шепелявое немецкое с», sz=с от нем. ß, более «чистое» с, ну а дальше s выступает в качестве модификатора: ц+ш =ч (cs), з+ш=ж (zs).
Мне всегда казалось, что в венгерских буквах c, cs, s, sz, z, zs действует следующий принцип - первый знак отображает чтение без различия шипящего\нешипящего, а второй - "сдвиг" относительно этой категории. Не думаю, что так было, но во всяком случае выглядит логично.
А откуда тогда в польском sz - ш?
Автор autolyk
- мая 8, 2011, 18:05Offtop
Цитата: Toivo от мая 8, 2011, 17:56ИМХО здесь другая логика. s=ш, «шепелявое немецкое с», sz=с от нем. ß, более «чистое» с, ну а дальше s выступает в качестве модификатора: ц+ш =ч (cs), з+ш=ж (zs).
Мне всегда казалось, что в венгерских буквах c, cs, s, sz, z, zs действует следующий принцип - первый знак отображает чтение без различия шипящего\нешипящего, а второй - "сдвиг" относительно этой категории. Не думаю, что так было, но во всяком случае выглядит логично.