Лингвофорум

Прошу знающих людей помочь.
В юриспруденции имеется несколько способов толкования правовых норм. Имеется и лингвистический способ, которому, в сожалению, в юридической практике не придается особого значения, поскольку не каждый юрист (судья, прокурор, следователь, адвокат и т.д.) обладает достаточными познаниями в лингвистике. Однако в силу своего профессионального положения юристы осуществляют толкование норм права. Все, наверное, помнят пресловутое "казнить нельзя, помиловать".
Приведу другой пример: в Кодексе РФ об административных правонарушениях имеется статья 12.15, в части четвертой которой имеется такое предложение с использованием союза "или":
...- влечет лишение права управления транспортными средствами на срок от четырех до шести месяцев, а в случае фиксации административного правонарушения работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи - наложение административного штрафа в размере пяти тысяч рублей.»
Можно ли утверждать с позиции лингвистики о том, что для наложения штрафа необходима фиксация административного правонарушения только работающими в автоматическом режиме средствами?
Какова роль союза "или" в указанном предложении?

Pol Rum, Вы, кстати, никогда не встречали такую штуку, как Тезаурус ГосДумы РФ?
В такой книге а алфавитном порядке предложены все слова, которые встречаются в законодательных актах, и прочих юрбумагах...с непременным перечнем тех мест (с цифрами и буквами), где они встречаются в авторитетных текстах (ук, ...). Там свобода толкований терминов достаточно ограничена..
Другое дело - это погружение этих терминов в "жизнь" - тут юридическоая корпорация начеку!
Ведь не секрет, что в этот закрытый клуб принимают отнюдь не за знания...вот где простор для личной преданности, которая далеко не в образовании...

Это к вопросу о профпригодности и смысле такого образования.

Lesya

Цитата:
Ага, вот вернется ваш коллега и испросит консультации юриста "с небольшим, но шестилетним опытом".

В связи с этим вспоминаю слова моего преподавателя и в последствии коллеги, которая рассказывала о том, как, преподавая уголовный процесс, принимала экзамен у одного "крутого" двоешника. Убедившись на экзамене в полном отсутствии знаний у этого студента, она спросила его: "Молодой человек, а если вас задержат и будут "дело вам шить", что делать-то будете с ТАКИМИ знаниями?" На что он ей ответил: "НАйму адоката"!

Цитата: RDmitriev от декабря  6, 2006, 10:49
Запятый пропускаю...

не о запятых речь. 

Цитата: RDmitriev от декабря  6, 2006, 10:49
Уж простите болбеса.

ну, это ваши личные проблемы.

Цитата: RDmitriev от декабря  6, 2006, 10:49
А в содержании считаю себя правым. Умолять больше не стану, а просто надюсь и бду молчать. Пусть набивает себе свои шишки.

Ага, вот вернется ваш коллега и испросит консультации юриста "с небольшим, но шестилетним опытом".

Lesya
А у меня по русскому, славо Торуму, тройка была... Запятый пропускаю... А единственное число с лицом спутал... так то с усталости... поздно вечером писал. Уж простите болбеса.
А в содержании считаю себя правым. Умолять больше не стану, а просто надюсь и бду молчать. Пусть набивает себе свои шишки.

Цитата: Pol Rum от декабря  4, 2006, 09:39

Цитата: Lesya от декабря  3, 2006, 20:20
Текст трудового договора не предполагает обособление причастного оборота?

ой, несём потери. запятая пала в бою 

И не одна. 

Цитата: Pol Rum от декабря  4, 2006, 09:39
у меня "обязуется выплачивать ... и обеспечивает"
здесь формы глагола выбраны мной специально, или я не понял вопрос...

На мой взгляд, выглядит несколько странно: "обязуется выплачивать", то есть должен будет выплачивать, и "обеспечивает", то есть прямо сейчас и в дальнейшем обеспечивает.

RDmitriev , вам никто не говорил, что у вас о-ча-ровательная манера речи? Вот как, например, понимать:

Цитата: RDmitriev от с небольшим но шестилетним опытом:

или

Цитата: RDmitriev от используется термин в единственном лице:

Цитата: RDmitriev от декабря  4, 2006, 20:55Не боритесь с ветряной мельницей. Я Вас умоляю!

Разве можно лишать человека увлекательнейшего процесса набивания шишек и совершения собственных ошибок?

Скажу как юрист с небольшим но шестилетним опытом: "Приходит очередной молодой-горячий и хочет перевернуть весь мир с ног на уши!"
Я про юридический аспект не стану говорить - слишком зелено.. особенно в части трудового права. Одно только "оформление факта" чего стоит. А замена функций совершением действий - это уж ОЧЕНЬ.
Я сейчас не об этом. Есть устаявшиеся обороты в юридической лексике и нечего их трогать. А что касается юридической терминологии, то закон - не словарь. В законе нет понтия "человек" и "личность", но их права защищаются.
Из договора, как из системы отношений, выйти можно. Договор - это союз. А из союз, коллектива, можно выйти.
Осуществление полномочия - согласен, не очень благозвучно. Но все же используется термин в единственном лице: полномочия - полномочие. Осуществление чего? Полномочия. Не нескольких полномочий, а одного полномочия.
Уплата санкции - оборот выдернутый из контекста. Санкция в юриспруденции полисемична. Уплатить можно и штраф, и пеню, и санкцию - как видовое понятие.
Применить притензионный порядок можно, если представлять порядок как шаблон для порядка действия. Можно сказать, что "нужно следовать претинзионному порядку", а можно применить шаблон.
Устоялись фразы в специфичном языке и Вы не в силах это побороть.
Есть оборот: "исполнение обязательства в натуре", есть фраза "вынос границ или проекта в натуру". И никто с этим не спорит, так как об этом уже давно условились. В том и сила постоянства языка - традиции. И в специальном языке тоже есть традиции.
Не боритесь с ветряной мельницей. Я Вас умоляю!

Цитата: Lesya от декабря  3, 2006, 20:20
Текст трудового договора не предполагает обособление причастного оборота?

ой, несём потери. запятая пала в бою 

Цитата: Lesya от декабря  3, 2006, 20:20
"Обязуется выплачивать и обеспечивать" или "обязуется и выплачивает"?

у меня "обязуется выплачивать ... и обеспечивает"
в юридической технике есть способы установить в фабуле сделки сразу установить тип обязательства. есть два основных "консенсуальные" и "реальные", разница между ними в том - когда возникает обязательство. например, если сделка консенсуальная и фабула такова - "обязуется что-либо делать/сделать либо воздержаться от определённого действия", то стороны обязаны с момента выражения воли обязаться (подписание текста документа), но при этом, разумеется, стороны вольны установить и иной срок, например, "через 10 дней с момента подписания договора". при реальных сделках обязательство возникает с момента исполнения (как правило) основного обязательства и формула фабулы такова: "передает какое-либо право (и при этом возможно совершает фактическое действие)". без такого исполнения - нет обязательства. императивно установлены в РФ в качестве реальных сделок: рента, хранение, заем.

я же в фабуле обязываю Работодателя совершать периодические действия - выплачивать зарплату и всегда обеспечивать (а в юриспруденции, Праве и законах это слово означает "гарантировать", "ручаться") условия, при которых будут осуществимы действия Работника. здесь формы глагола выбраны мной специально, или я не понял вопрос...

Цитата: Pol Rum от декабря  1, 2006, 10:08
«На условиях предусмотренных Договором Работник обязуется

Текст трудового договора не предполагает обособление причастного оборота?

Цитата: Pol Rum от декабря  1, 2006, 10:08
Работодатель обязуется выплачивать Работнику заработную плату и обеспечивает надлежащие условия

"Обязуется выплачивать и обеспечивать" или "обязуется и выплачивает"?

Цитата: Pol Rum от декабря  1, 2006, 10:08
Работник обязуется лично совершать действия

  Хорошая формулировка.