Лингвофорум

Цитата: Conservator от марта 16, 2011, 21:24
Но процент называющих родным языком польский среди этих мизерных остатков в три раза выше, чем там, где процент поляков больше. Почему?

Теперь понял!
Думаю, что у "мизерных остатков" национальное самосознание больше коррелирует именно с сохранением элементов польской культуры и языка в частности. "Свидомые", так сказать.
У крестьянского же население это больше традиционное самоназвание. Этнографически давно не отличаются от окружающего население, но поскольку живут в "польском" селе и католики..

Цитата: piton от марта 16, 2011, 21:22
С чем сравниваете? В других раонах, где некомпактно, от поляков почитай ничего не осталось!

Да, почти ничего. Но процент называющих родным языком польский среди этих мизерных остатков в три раза выше, чем там, где процент поляков больше. Почему?

Цитата: piton от марта 16, 2011, 21:16
Не понял проблемы

Да то все понятно. И понятно, что если б хотя б еврейское население маленьких штетлов (жившее так же в соотв. среде, хоть и куда более замкнуто, хотя при советах эта замкнутость начала было сходить на нет) сохранилось, можно б было сравнивать, насколько оно ассимилировалось, но сами понимаете, насколько ужасным был 20 век для евреев...

Но - польские селяне Житомирщины - потомки простых крестьян, возможно, часть - из крайне обедневшей мелкой шляхты. Ассимиляция должна бы была замедлять их большая компактность в этом регионе - но именно там они наиболее ассимилированы вязыковом плане (по родному языку и языку общения, хотя владеют польским там сравнительно много людей)...

Другой этн. группы с аналогичным расселением среди украинцев и белоруссов нет.

Что с поляками в Литве? Есть аналогичные данные переписи для сравнения?

Цитата: Conservator от марта 16, 2011, 21:04
именно там, где проживание поляков компактно, они наиболее ассимилированы.

С чем сравниваете? В других раонах, где некомпактно, от поляков почитай ничего не осталось! Да и компактно - вещь условная. Допустим, что есть село, где поляки составят большинство. Дык оно окружено со всех сторон украинским населением.
Не забывайте, что во второй половине 30-х постепенно все образование там было переведено именно на украинский язык.

Не понял проблемы
Разумеется, нацменьшинства воспринимают язык окружающего населения. В случае Житомирщины - украинский..
По поводу времен царя-батюшки..
Надо помнить, что тогда юридически было:
- официальное вероисповедание
- сословное деление
Мой дед знал польский язык, потому что в детстве прислуживал у помещика (сейчас Винницкая обл.) Именно шляхта была ядром "польщчизны" там.
И еще надо помнить, что до 1830 Правобережье было исключительно польским культурным регионом, где все образование было польским. Потом правительство стало этому противодействовать, но мало что могло поделать с господствующим там классом.

В Житомирской области, где проживает львиная доля украинских поляков (и где это именно не просто украинцы-римокатолики, а настоящие поляки) украинский назвало родным 94% (!!!!!!! ) поляков, а польский - 4,2%. Из украинцев украинский, правда, тоже существенно больше, чем в других областях вне Запада страны - 97%, но это связано со сравнительно низким уровнем урбанизации. Т.е. там описанная мною тенденция еще более выражена.

Т.е. именно там, где проживание поляков компактно, они наиболее ассимилированы.

прикол в том, что представители всех остальных этнических групп называют родным, как правило, русский (реже - язык своей группы), а украинский идет на третьем месте со значительным отставанием. У поляков же ситуация кардинально противоположная - большинство называет украинский, а язык группы и русский сохраняют паритет. И это характерно и для Украины, и для Беларуси.

Не понял проблемы..
Зачем сравнивать титульную нацию, проживающую по всей стране, с польским меньшинством, имеющим конкретный ареал?
Украинские поляки живут преимущественно на Житомирщине, вот этот район и надо изучать. Поляки Винницы, Черкасс, Киева действительно давно ассимилировались и поддерживают воспоминания о происхождении через вероисповедание, это факт.
Причина на же сохранения польского самосознания в царской России на Правобережье - не только конфессия, но и политико-экономический статус, а также преимущество польской культуры перед культурой некогда неграмотного "русского населения".

Поляки Украины и Беларуси - народ довольно специфичный. Парадоксально выглядят данные по их родным языкам в рез-тах переписи нас-ния -

Итак.

Беларусь, перепись 1999 (за 2009 еще нет данных)

Родной язык тех, кто назвался поляком -

Польский - 16,5%, при этом по языку общения - белорусский - 57,6%, русский - 37,7%, другие (т.е. польский) - 4,7%.

Белорусский назвало языком общения большее число поляков (в относительных цифрах), чем белорусов (41,3%)!!!!!!!!!! Но это ладно, белорусы-католики, видно, поляками сплошь пишутся.

Картина по Украине тоже интересна. поляков мало, их массово вывезли в 46-47-е гг. во время взаимного трансфера населения, и позже в индивидуальном порядке куча выехала. Но таки остались польские села (вне Западной Украины, оттуда вывезли поляков считай подчистую).

Украинский назвало родным на переписи 2001 г. 70,9% поляков, живущих в Украине (вопроса о языке общения в опросном листе не было), польский - 12,9%. При этом, число украинцев, назвавших родным украинский - 85,1%. Опять таки, большинство назвавших себя поляками - селяне, городские, из моих знакомых, всегда называют себя украинцами.

Таким образом выходит, что в Беларуси поляки более беларусоязычны, чем белорусы (с поправкой на то, что польскость определяется в их сознании часто лишь принадлежностью к РКЦ), а в Украине ненамного менее украиноязычны (реально, скорее всего, более, это было б видно, если б в опроснике был пункт о языке общения), чем собсно этнические украинцы (те, кто себя к таковым относит). При этом, в Украине большинство поляков скорее всего таки действительно потомки переселенцев из Польши.

Ни одна другая этническая группа ни в Украине, ни в Беларуси, не отличается такой подчеркнутой лояльностью к соотв. укр. и белорус. языку и даже отдаленно к ней не приближается.

Откуда такая склонность к ассимиляции? Только ли из-за длительного проживания в украино-/белоруссоязычном окружении и близости языков (много знакомых мне русских тоже во втором поколении стали украиноязычными, называя себя русскими, хотя статистически они и не составляют большого числа).