Лингвофорум

Проект переименован , сайт переехал . Добро пожаловать в новую ветку http://lingvoforum.net/index.php/topic,5750.msg95384.html#msg95384 .

После февраля накопилась куча обновлений . В апреле закончилась большая переделка грамматики . Теперь переработаны корни и суффиксы .

>> [13.05.2006] Мелкие правки грамматики: союзный цикл, комментарий, завершение фразы. Переработан словарь и суффиксы. 38 правил, 160 корней.

>> Отныне пикмик гарантирует хорошую различимость всех корней : нельзя превратить какой-либо корень в другой корень , заменив лишь 1 согласную на другую согласную или 1 гласную на другую гласную . Можно превратить корень в другой существующий корень , заменив гласную на согласную , или заменив сразу несколько букв , или добавив 2 буквы .

>> Сейчас , помимо наращивания словаря , я пытаюсь разработать оптимальную письменность и вообще извлечь все преимущества из 16-буквенного алфавита .

Пока я леплю свой пикмик , много нового узнаЮ о языках вообще Например , что антонимия -- штука многообразная .

Родитель и ребёнок (в смысле сын или дочь) соотносятся как активный и пассивный залог . Сказать о ком-то "ребёнок" -- значит ничего не сказать : всяк кому-то сын или дочь . И нет ничего в понятии "ребёнок" самом по себе кроме как "имеющий родителей" . И практически то же самое с "родителем" , только не все люди -- родители .

А мужчина и женщина антонимичны в другом , более содержательном смысле . Мужчина не только потому мужчина , что в паре с женщиной . Независимо от наличия женщины , он имеет мужское тело , психологию , социальные роли и прочее . Ну и женщина не только "чья-то женщина" , она и сама по себе женщина ...

Возвращаясь к пикмику . Рано или поздно в языке появятся корни для всех важных понятий . Вопрос в том , для каких понятий нужно выделять наиболее дефицитные короткие корни . Мужчину и женщину я привёл просто для сравнения : в пикмике ужЕ давно и окончательно есть MNAN=мужчина , FMIN=женщина и HUAM=человек .

Интереснее насчёт "родитель" и "ребёнок" , ведь родитель -- очевидно активная сторона , а ребёнок -- пассивная . Родители произвели детей , а не дети своими действиями возвели "просто взрослых" в ранг родителей . Есть и другие аргументы . Однако интуиция говорит мне , что понятие "ребёнок" более фундаментальное , чем "родитель" . Я 100%-но ошибаюсь или в этом что-тоо есть ?

И если существуют достаточно простые обобщения для классификации видов антонимии и для выявления более важного антонима в паре -- это также было бы очень интересно .

P.S: В пикмике нет грамматической разницы между составным словом и словосочетанием .

Цитата: "okruzhor" от
Во-2-х , в понятиях "родитель" и "ребёнок" почти нет никакого содержания , кроме их взаимоотношения . С другой стороны , и мужчина , и женщина имеют свои собственные аспекты , не сводящиеся к взаимоотношению между ними .

Хм... Хоть и не сводящиеся к отношению между ними, но тем не менее, среди людей принято, что кто не мужчина, тот женщина, иначе как бы не бывает. Ну, кроме очень редких товарищей, не относящих себя ни к мужскому, ни к женскому полу. И о симметричности я бы тоже не стал говорить. С моей точки зрения, скажем, "просто человек по умолчанию" - это женщина, а мужчина - это как бы такой человек со специальной функцией, которого вообще-то могло бы не быть как класса, и размножались бы люди партеногенезом (а то и вообще изогамическим половым процессом, хотя среди животных вообще-то таковой не применяется).
Тем не менее, из чисто практических целей удобнее иметь оба антонима (если это вообще антонимы ) отдельно. Имхо, проще выучить и использовать два "прямых" слова, чем всё время использовать специальную грамматическую конструкцию. Другое дело, если эта конструкция имеет возможность стать новым собственно словом. Но в Вашем языке, насколько я понимаю, такой возможности нет... Кстати, если есть слова "отец" и "мать", то зачем отдельное слово "родитель"? Почему не использовать сочетания типа "отец или мать", "отцы и матери"?
А слова "родитель" и "ребёнок" - сложный вопрос. Ведь например, в русском языке есть хоть и построенное, но слово "родитель", а слова, обозначающего "сын или дочь" - вообще нету! "Ребёнок" ведь - это нечто другое, это в смысле просто "детёныш человека". А учитывая, что слова "сын", "дочь", "отец" и "мать" существуют на уровне своих отдельных корней, я бы сказал, что скорее равнозначны.

У меня частный вопрос к лингвистам .

В пикмике есть слово NFAN "ребёнок" (то есть сын или дочь , независимо от возраста) и нет слова "родитель" . Есть MAOM=мать и PAOP=отец . Понятие "родитель" считается составным : KI NFAN , где KI -- показатель страдательного залога . Естественно , все понятия родства могут служить предикатами .

Однако есть слово FMIN=женщина , которое может служить предикатом : TA FMIN LA RU == она -- женщина по отношению к нему , в паре с ним . И есть слово MNAN=мужчина , которое аналогично может быть предикатом .

Итак , в 1-й паре понятий я ограничился одним словом , а во 2-й паре сочинил два отдельных слова . Для этого я вижу 2 основания .

Во-1-х , понятия "родитель , ребёнок" более иерархичны , а понятия "мужчина , женщина" более симметричны .

Во-2-х , в понятиях "родитель" и "ребёнок" почти нет никакого содержания , кроме их взаимоотношения . С другой стороны , и мужчина , и женщина имеют свои собственные аспекты , не сводящиеся к взаимоотношению между ними .

Теперь сами вопросы .

1. Нужно ли избегать антонимов в конланге ? Или выучить оба антонима проще , чем запоминать , какой из них считается основным , а какой составным ?

2. В каких случаях оба антонима необходимы ? Важна ли при этом смысловая симметричность , или только полнота антонимии ?

3. Правильно ли мне кажется , что слово "ребёнок" важнее , чем "родитель" ? Хотя аргументы вижу только противоположные : детские слова должны быть максимально простыми ; у всех есть (или были) родители , но не обязательно дети .

Томан , мне конечно интересны интуитивные оценки , как статистический материал . Но я надеюсь на более конкретные мнения .

> довольно много нужно запоминать по ходу построения предложения.

Что нужно запоминать ? Например , служебных слов в пикмике в несколько десятков раз меньше , чем в естественных языках -- где же здесь сложность ?

> насчёт фонетики - легка она или сложна, это только субъективное мнение носителя того или иного языка.

Сейчас в мире нет ни одного носителя языка пикмик . Мои утверждения о фонетической лёгкости пикмика основаны на косвенных соображениях .

Исключены звуки , которые могут создать трудности при проговаривании и при различении на слух . Структуры слов ограничены , чтобы гарантировать чёткое разделение слов .

Служебные слова выбраны таким образом , чтобы слова , конкурирующие в некотором контексте , были бы предельно легко различимы . Например , очень трудно спутать какие-либо две цифры .

> Кому-то она наверняка будет и не так однозначно воспринимаемой, а кому-то и "труднопроизносимой и неблагозвучной"

Кому ? Почему ?

Имхо, это язык для кого угодно, но не для людей. Т.е. на нём можно выразить мысль, может быть, очень точно, но реально устно общаться - не уверен, что достаточно удобно, чтобы конкурировать с языками естественного типа. Хотя бы потому, что довольно много нужно запоминать по ходу построения предложения. Ну и насчёт фонетики - легка она или сложна, это только субъективное мнение носителя того или иного языка. Кому-то она наверняка будет и не так однозначно воспринимаемой, а кому-то и "труднопроизносимой и неблагозвучной". Так что м.б. и нет смысла так сильно ограничивать число фонем.

Хоть на том спасибо

Там всё меняется , помалу , но постоянно . Например вчера я добавил забавный перевод фразы "Ленин и теперь живее всех живых" как пример употребления , грубо говоря , непереходного глагола "жить" в качестве предиката http://pikmik.pisem.net/DEFINE/_3_element.htm#_37 . Обо всех существенных изменениях буду сообщать там на главной странице , а мелких правок слишком много , перечислять незачем .

Поддерживать параллельно 2 версии (плоский текст и гипертекст) трудновато . А из 2 этих форматов , гипертекст кажется лучше из-за удобства точечных ссылок .

Но если надо -- буду время от времени выкладывать там же зип из 2 текстовых файлов , в одном грамматика , в другом всё прочее . Первую версию сегодня выложу .

А можно это как нибудь одним файлом выложить, имхо, не удобно это читать, да лучше было бы этот всё скачать.