Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 22, 2006, 01:43
Нет, меня удивляет, что человек считает довоенный идиш более правильным, чем свой собственный.

Речь ведь шла не о правильности, а о традиционной географии диалектов. До войны границы всех изоглоссов и диалектизмы были очерчены с точностью 10 километров; сейчас - в лучшем случае перемешаны, в худшем - уничтожены.  Кроме того, была разрушена система школьного образования и почти нигде в СССР не осталось нормальной среды общения. Поэтому у довоенного поколения обычно более богатый лексикон и т.п.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 22, 2006, 01:01

Цитата: Laplandian от апреля 22, 2006, 00:43Лично я рассматриваю идиш по тому состоянию, с которым знаком по жизни. Хотя довоенные данные, наверное, точнее...

А нельзя ли пояснить? 

Потому что до Второй Мировой войны евреи Восточной Европы вели компактный и оседлый образ жизни в течение 600, а в некоторых местах и >1000 лет. Соответственно, все диалекты и региональные традиции процветали, были четко очерчены.
Нацисты практически начисто перебили евреев Польши, и где-то наполовину - евреев остальных восточноевропейских стран. Многие советские евреи, вернувшиеся в фронта или спасшиеся в эвакуации, не передали язык своим детям, благодаря всеобщему разрушению еврейской культуры и "особой любви" сталинского правительства к нацменьшинствам вообще и к евреям в частности; те еврейские эмигранты на Западе, кто решил сохранить язык, поселились вперемешку, поэтому во втором поколении диалекты стали интенсивно смешиваться между собой; наконец, благодаря агрессивной антиидишской политике Израиля, дети миллионов евреев перешли на иврит, зачастую по принуждению. В общем, в мире найдется немного культур, которые подверглись стольким испытаниям и при этом чудом ухитрились сохраниться.
Поскольку мой интерес к еврейскому языку скорее "потребительский" (поболтать, почитать интересную книжку, написать статью в газету), нежели теоретический, я исхожу из реалий сегодняшнего дня - несмотря на то, что довоенная языковая культура была несомненно гораздо богаче и органичнее.

Нет, меня удивляет, что человек считает довоенный идиш более правильным, чем свой собственный.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 22, 2006, 01:01

Цитата: Laplandian от апреля 22, 2006, 00:43Лично я рассматриваю идиш по тому состоянию, с которым знаком по жизни. Хотя довоенные данные, наверное, точнее...

А нельзя ли пояснить? 

А что непонятного-то? Вас удивляет, что на форум заходят не только теоретики? 

Цитата: Laplandian от апреля 22, 2006, 00:43Лично я рассматриваю идиш по тому состоянию, с которым знаком по жизни. Хотя довоенные данные, наверное, точнее...

А нельзя ли пояснить? 

Цитата: Amateur от апреля 22, 2006, 00:33

Цитата: macabro от апреля 22, 2006, 00:07

ЦитироватьЛатвия, кроме Курляндии

Да вообще не знаю, есть ли в Латвии так много говорящих на идише, что можно даже вычленить какие-либо особенности их говора.

Идиш обычно рассматривается по состоянию на 1913 или 1939-41 года.
В Юнеско даже программа есть по межвоенной культуре идиш.

Лично я рассматриваю идиш по тому состоянию, с которым знаком по жизни. Хотя довоенные данные, наверное, точнее...

Цитата: macabro от апреля 22, 2006, 00:07

ЦитироватьЛатвия, кроме Курляндии

Да вообще не знаю, есть ли в Латвии так много говорящих на идише, что можно даже вычленить какие-либо особенности их говора.

Да нет, это общеизвестное дело, что в Курляндии говорили (говорят?) совсем по-другому. Я имею в виду выходцев из Латвии, а не только проживающих там в данный момент, хотя в Риге и Даугавпилсе достаточно много народу знает идиш. Латвийский идиш в целом действительно вполне единообразен и ничем не отличается от литовского, хотя какие-то особенности там, может, и есть. Рижские евреи не могут на слух отличить "своих" от, скажем, виленских.
Курляндский идиш - другое дело: это специфический переходный западно-литовский диалект, сильно отличающийся и грамматически, и фонетически, и лексически, хотя в некоторых местах Курляндии жили и "обычные" литваки тоже. Например, в Лиепае (евр. Либавэ - ליבאַווע) еврейское население было 50/50: половина - литваки, половина - "немцы". Очень необычный диалект, звучит как смесь еврейского с немецким. Мне доводилось его слышать только несколько раз в жизни, хотя в литературе он описан достаточно подробно. Вайнрайх-отец был как раз оттуда (Kuldiga, Goldingen).

Цитата: macabro от апреля 22, 2006, 00:07

ЦитироватьЛатвия, кроме Курляндии

Да вообще не знаю, есть ли в Латвии так много говорящих на идише, что можно даже вычленить какие-либо особенности их говора.

Идиш обычно рассматривается по состоянию на 1913 или 1939-41 года.
В Юнеско даже программа есть по межвоенной культуре идиш.

ЦитироватьЛатвия, кроме Курляндии

Да вообще не знаю, есть ли в Латвии так много говорящих на идише, что можно даже вычленить какие-либо особенности их говора.

Цитата: Антиромантик от апреля 18, 2006, 16:45
Ребят, помогите.
Пишу  диплом на тему различных способов именной классификации в и-е языках - решил ограничиться славянскими, балтийскими, германскими, романскими и кельтскими, ну, возможно, греческим. Так вот интересно, какие они есть, в германских языках, кроме рода?
В общем, хотелось бы получить ссылку на какие-нибудь грамматические источники. В том числе на такие языки, как английский, африкаанс (в которых якобы "род утрачен"), идиш, фризский и фарерский.

В северном диалекте еврейского (Литва, Белоруссия, а также восточная часть Польши, украинское Полесье и Латвия, кроме Курляндии) нет среднего рода, зато есть субстантивный класс, к которому относятся вещества и материалы. Причем одно и то же слово может быть употреблено, в зависимости от конкретности, в обычном м/ж роде или в субстантивном классе. Например:

Субст.класс:

Хо гикэйфт бруйнэ цукер ун гилэйгт эм ин кладовке.
(Я купил бурого сахару и положил его в кладовку)
Ды бруйнэ цукер лигт ин кладовке.
(Бурый сахар лежит в кладовке)

М. род:

Гей ин магазин, кэйф дэм-о бруйнэм цукер.
(Пойди в магазин, купи вот такой вот бурый сахар)
Зит шэйм гикэйфт дэм бруйнэм цукер.
(Она уже купила бурый сахар - т.е. конкретный сорт сахара)

Транскрипция соответствует белорусскому диалекту.

В русском языке примерно тоже самое передается с помощью разных форм винительного падежа (купить бурого сахару vs. купить бурый сахар). Интересно, встречается ли такая штука в других германских языках?

Прочитать про это можно, к примеру, в английском переводе Вайнрайха:

<i>History of the Yiddish language</i> by Max Weinreich, Chicago : University of Chicago Press, 1980.

Или по-еврейски, в оригинале той же монографии и в других работах того же автора, а также в статьях Юдла Марка.