- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор ldtr
- марта 9, 2012, 22:11ЦитироватьIn most sources in and out of Bulgaria before the Second World War, the southern Slavonic dialect continuum covering the area of today's Republic of Macedonia and Northern Greece was referred to as a group of Bulgarian dialects. The local variants of the name of the language were also balgàrtzki, bùgarski or bugàrski; i.e. Bulgarian.
Автор Васил
- января 29, 2011, 14:39Цитата: Ellidi от декабря 20, 2010, 15:19Цитата: Васил от декабря 19, 2010, 19:20Шопов брать нельзя. Шоп тот, кто рожден в окрестностях Софии и таким образом, шопы являются болгарами. Лучше бы брать торлаков - их диалект на границе сербохорватского и болгарского языков и они сами живут на границе Болгарии и Сербии.
Чтобы понять лучше о чем я - принимите во внимание некоторую относительность понятий "сербский" или "болгарский", когда идет речь о населении приграничных областей между С. и Б. Возьмем ввиду такую этнографическую группу как шопы, например.
Шопы не ограничены, или не были ограничены, окрестностями Софии. Ѓорѓија Пулевски (1817-1893), например, в своей книге "Славянско-македонска општа история" (1893) говорит о черных шопах и белых шопах: "Црните Шопи се викале така зашто црни одежди носеле, а еднакви биле со Белите Шопи. Првите живееле во околината на Ќустендил, Струма, Саса, Банско, Кресна, Дупничката околина и Горна Џумаја. Белите Шопи живееле во околината на Софија, Банско, Ниш, Морава, Самоков и Ихтиман." Ниш и Морава сегодня в Сербии. Шопы на востоке Р Македонии и являются/являлись одной из основных слав. групп:
Р. И. Игнатьев. «Метанастасические движения», «культурные пояса» и «психические типы» Йована Цвиича в связи с балканской модернизацией (стр. 309-341 в: "Человек на Балканах. Социокультурные измерения процесса модернизации на Балканах (сер. XIX — сер. XX в.)", «Алетейя», СПб, 2007):
Как мы помним, Цвиич пытался анализировать «разновидности» и этнические группы центрального «психического типа». Эти группы достаточно древние, что видно из следующего наблюдения македонского этнолога Г. Паликрушевой. В Македонии существует много терминов в отношении исламизированных групп славянского населения: у мияков — «торбеши», у брсяков — «аповцы», в Повардарье и Малешево — «помаци» и др. Паликрушева считает, что такое разнообразие свидетельствует о значительной групповой дифференциации населения в момент принятия ислама.
... По мнению той же исследовательницы, определенная часть атрибутов македонских этнических групп, пусть фрагментарно, но сохраняется. Некоторые пережитки и различия могут до сих пор ощущаться у мияков, брсяков и шопов [3]. Но для чего продолжают существовать эти группы, несмотря на явное изменение их прежнего характера? Попытка ответить на этот вопрос, раскрыть причины группового разнообразия стала большим шагом вперед в этнографическом изучении населения Македонии.
... Но с 60-х гг. XX в. ясно наблюдается тенденция сохранения группового единства.
В качестве примеров Паликрушева приводит малешевцев и мияков. Первые относятся к шопской этнической группе. Большинство их живет вне родного края, но все малешевцы каждый год обязательно собираются на совместный праздник курбан у себя на родине, например, в Берово или Пехчево, привозят своих детей, родившихся уже в другом месте, приглашают музыкантов.
... Не все, однако, гордятся принадлежностью к своей группе. Как показывает А. Светиева, приехавший в Скопье шоп из Македонского шоплука никогда не назовет себя шопом, так как этот этноним уже не пользуется авторитетом и в его родной области, он стал насмешливым и уничижительным прозвищем. Шоп идентифицирует себя как македонец и в соответствии с локальными административными центрами в его родном краю (кривопаланчанин и др.) [1]. Наконец, шопская территория, поделенная между Сербией и Болгарией, предоставит своему уроженцу возможность определить себя соответственно или сербом, или болгарином.
Интересный пример адаптации шопских мигрантов приводит Г. Паликрушева. В конце XIX в. некоторые шопские семейства (из Кривопаланачко, Кратовско, Пиянечко и др.) переселились в Радовишскую область и составили так называемый Радовишский шоплук. Контакты со славянским нешопским окружением складывались с трудом, и шопы больше и охотнее контактировали с жившими поблизости юрюками. После Второй мировой войны радовишские шопы стали переселяться в г. Радовиш, где поселились в отдельном районе «Шопско маало». Еще в начале 80-х гг. XX в. их продолжало избегать старое население [2].
... Исследовательница полагает, что «мияк» и «брсяк» в наши дни все еще этнонимы с определенным значением. Однако мияк и брсяк, приехавшие в Скопье, считают себя, прежде всего, македонцами, хотя одновременно с гордостью говорят о своем локальном происхождении. Прибывшие в Белград мияк, брсяк и шоп представятся македонцами. Но если Белград станет их постоянным местом жительства, то они попытаются включиться в новую среду, по крайней мере, добиться, чтобы их дети ни в чем не отличались от окружающих. Еще более это выражено, когда мияки, брсяки и шопы уезжают за границу. Поэтому А. Светиева убеждена в том, что миграции заключают в себе проблему трансформации идентичности мигрантов.
Автор Васил
- января 29, 2011, 13:30Цитата: piton от декабря 19, 2010, 22:52Цитата: riwnodennyk от декабря 19, 2010, 10:07Присоединяюсь к запросу.
и скаже хтось, як раніше самі себе македонці називали? Болгарами, словенами чи ще якось?
Легче всего ответить словами Крсте Мисиркова (1874-1926), рассматриваемого ныне в Р Македонии как кодификатора македонского литературного языка и самого великого македонца 20 в. Из его произведения ,,За македонцките работи", из Предгоор-а (1903):
ЦитироватьМнозина од македонцките читачи ке бидат удивени от поiавуан'ето на таiа книга.
За удивуаiн'е ке им бидит во неiа много. Некоiи ке речат: зошто отцепуаiн'е от
бугарите, кога ниiе до сега сме се велеле бугари и соединеiн'ето, а не
расцепуаiн'ето праит силата? Друзи ке расудуат, оти со полното отцепуаiн'е, от
iедна страна, ке восторжествуваат нашите неприiатели, коiи шчо направуат сите
своiи сили да ослабат балканцките словени, за да си подготват почва за
раздел'уаiн'е на балканцките земiи помег'у ниф, а од друга страна, оти оно ке не
натерат нас македонците да се откажеме от нашиiот прв долг, да се бориме за
политична слободиiа, да разрушиме се, до сега напраено и да се зафатиме се
одноо, така да се речит, од азбука.
Еще оттуда:
Автор piton
- декабря 20, 2010, 16:26Цитата: Ellidi от декабря 20, 2010, 15:26Единственное правление без войн.
Вся внешняя политика Александра ІІІ, во время которого отношения с Германией испортились, очень странна
Автор Ellidi
- декабря 20, 2010, 15:26Цитата: Xico от декабря 20, 2010, 15:15Да, это иногда так. Но вы знаете, как странно иногда обстоит дело, когда У России отношения и с Болгарией, и с Сербией были плохими? Был такой случай во время Сербско-Болгарской войны 1885 г. На сербском престоле Милан Обренович (Обреновичи - сторонники австро-венгерской ориентации и правили Сербией до 1903 г., когда были свергнуты), а на болгарском Александр Баттенберг, двоюродный брат Александра ІІІ. И несмотря на это, Россия осудила (по крайней мере не обрадовалась) воссоединение Болгарии и отозвала русских офицеров. Таким образом, Россия не поддерживала Сербию, но не поддерживала и Болгарию. Очень странно. Вся внешняя политика Александра ІІІ, во время которого отношения с Германией испортились, очень странна (несмотря на то, что внутренняя мне кажется отличной).OfftopЦитата: Ellidi от декабря 20, 2010, 14:40Когда-то слушал передачу по российскому радио. Там говорилось о соперничестве сербов и болгар на Балканах. Оказывается, как только у России улучшались отношения с Болгарией, то портились отношения с Сербией (или Югославией) и наоборот.
Я должен признаться, что ошеломлен вашей рьяной неприязнью к Болгарии.
Автор Ellidi
- декабря 20, 2010, 15:19Цитата: Васил от декабря 19, 2010, 19:20Нет, я не испытываю гнева против румын - они воевали в русско-турецкой войне за освобождение Плевена и Видина, за что им спасибо, отрицать это нельзя. Но их действия в 1913 г. просто коварные. А за то, что случилось в 1915 году, ответственен беспринципный король Фердинанд І, который забыл о своем немецком происхождении и втянул Румынию в Антанту. Жил бы старый Кароль І, этого конечно, не случилось бы. Греческий король Константин І по крайней мере старался скрепить союз с Германией, к которому он искренне стремился, но англо-французские интервенты и их ставленник Венизелос одолели его. Константин І поистине трагическая фигура.
(Еллиди, пожалуйста, будьте поумереннее в квалификациях, в "праведном" гневе насчет соседних или других стран.)
Цитата: Васил от декабря 19, 2010, 19:20Шопов брать нельзя. Шоп тот, кто рожден в окрестностях Софии и таким образом, шопы являются болгарами. Лучше бы брать торлаков - их диалект на границе сербохорватского и болгарского языков и они сами живут на границе Болгарии и Сербии.
"Возникновение отдельного болг. государства в 1878 г. сгенерировало отпор и приостановило, в результате нескольких войн, постепенную аккрецию православных слав. земель к сербскому государству. Македония не разделила участь Моравской области, не стала частью сербской нации."
Чтобы понять лучше о чем я - принимите во внимание некоторую относительность понятий "сербский" или "болгарский", когда идет речь о населении приграничных областей между С. и Б. Возьмем ввиду такую этнографическую группу как шопы, например.
Автор Xico
- декабря 20, 2010, 15:15Offtop
Цитата: Ellidi от декабря 20, 2010, 14:40Когда-то слушал передачу по российскому радио. Там говорилось о соперничестве сербов и болгар на Балканах. Оказывается, как только у России улучшались отношения с Болгарией, то портились отношения с Сербией (или Югославией) и наоборот.
Я должен признаться, что ошеломлен вашей рьяной неприязнью к Болгарии.
Автор Ellidi
- декабря 20, 2010, 15:04Цитата: Васил от декабря 19, 2010, 19:20Да, я согласен с вашим наблюдением - война между двумя гигантами и была идиотической. Я например, вообще не понимаю, почему надо было Германии устраивать 21 июня 1941 г., когда немецкая армия почти добралась до суэцкого канала, а за ним - Ирак и Саудовская Аравия, где запасы нефти неисчерпаемые. Да и иракский премьер был прогерманской ориентации.
Достижением Болгарии я рассматриваю то, что не допустила чрезмерных демографических потерь (вкл. в югосл. Македонии). Положение, с болг. точки зрения, было идеальным до июня 1941 г. Дружба между Германией и СССР была наилучшей гарантией безопастности. Но раз началась та большая (и совершенно идиотическая! с болг. точки зрения) война между двумя гигантами
Цитата: Васил от декабря 19, 2010, 19:20то заветной целью стала - обеспечить сдачу англо-американцам и англо-америк. оккупацию. Она не была достигнута, в большой степени - из-за ранней смерти Бориса III.А вот с этим я не согласен. В начале 1944 г. англо-американцы бомбили Софию. Они и являлись теми, кто в наивысшей степени желали закабалить Болгарию. К ним тяготели лишь какие-то представители политической бездарности, как Константин Муравиев или Иван Багрянов. А другие, такие как Кимон Георгиев, восприняли просоветскую ориентацию, другие же (Александр Цанков) остались на прогерманской. Те, которые хотели предать Болгарию НАТОвским объятиям еще сразу после Второй мировой войны мне кажутся самыми смешными и жалкими. Они, однако, уцелели после Народного суда (Муравиев по крайней мере), а регентов казнили.
Цитата: Васил от декабря 19, 2010, 19:206 сентября 1944 г. Болгария объявила войну Германии. Первый и последний раз за всю свою историю.
Наоборот, самое плохое случилось - советское вторжение. То, от чего с самого начала WWII Б. оберегалась. - И объявление войны США и Великобритании в 1941 г., и объявление войны Германии в нач. сентября 1944 г., и неразрывание дипломатических отношений с СССР
Автор Ellidi
- декабря 20, 2010, 14:40Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2010, 09:35Я должен признаться, что ошеломлен вашей рьяной неприязнью к Болгарии. Во-первых, действительно Сталин препятствовал растерзанию Болгарии, которое осуществить норовили Черчилль и Рузвельт. Черчилль - один из злейших врагов Болгарии, а знаете как он стал таким? Он участвовал в Первой мировой войны на Солунском (Фессалоникском) фронте. Когда болгарская армия в одной битве наголову разбила англичан, Черчилль так быстро ехал оттуда, что уронил свои кубинские сигары. Когда добрался до Фессалоник, ему пришлось ждать целые недели за поставку кубинских сигар. Вот поэтому он так возненавидел Болгарию. Ничтожество островное.Цитата: Васил от декабря 18, 2010, 18:28
какое-то нелогичное, неясно высказывание. "Виноваты" перед кем?, о чем?
Сами перед собой. С 1908-го года сколько войн Болгария вела? Сколько выиграла? Кто там в Болгарии самым большим писателем считается? Иван Вазов? Вот, почитайте, что он о подобной болгарской политике считал. Впрочем, подозреваю, что вы всё это уже знаете.Цитата: Васил от декабря 18, 2010, 18:28
А и в более общем, балканском или европейском плане, постижения Болгарии впечатляют.
Выйти из Второй Мировой с прибавлением территории, будучи, при этом, проигравшей стороной, — это достижение. Согласен. Только не Болгарии, а Иосифа Виссарионовича: уломать Черчилля и Рузвельта не крошить Болгарию, — это нужно было хорошо поработать на дипломатическом фронте.
Зато нынешние «достижения» Болгарии, действительно, просто феерические...
Во-вторых, Болгария не проигравшая страна во Второй мировой войне. Когда советские войска пришли в Болгарию (не встречая сопротивления) 9 сентября 1944 г., мы три дня до этого объявили войну Германии и советские войска занимали территорию союзного государства. Потом болгарские войска воевали рядом с советскими против Германии, участвовали в освобождении Югославии и Будапешта. Называть Болгарию проигравшим государством все равно что ничуть не разбираться в истории Второй мировой войны.
Кроме этого, во время Соболевой акции (в конце 1940 года заместитель наркома иностранных дел Соболев приехал в Болгарию) предлагали возвратить нам Восточную Фракию, но правительство отвергло предложение.
Автор piton
- декабря 19, 2010, 22:52Цитата: riwnodennyk от декабря 19, 2010, 10:07Присоединяюсь к запросу.
и скаже хтось, як раніше самі себе македонці називали? Болгарами, словенами чи ще якось?