Лингвофорум

Цитата: Devorator linguarum от сентября  6, 2010, 21:38

Цитата: Антиромантик от сентября  6, 2010, 19:11
Так вы что, не придерживаетесь теории, согласно которой после чувашей отходят якуты, потом огузы с древними уйгурами (халаджами), потом все остальные?
Отличительные черты карлукских языков #35

Scio me nihil scire. Та схема, которую я давал в теме про карлукские, интуитивно представляется мне наиболее вероятной, и я могу привести неплохую аргументацию, почему тюркская общность должна члениться именно так, но эта аргументация не доказывает такое членение исчерпывающим образом. Большая сложность как раз в том, что архаичный или инновационный характер многих диагностирующих явлений является спорным, а от этого зависят дальнейшие рассуждения. И еще надо учитывать, что если в тюркских языках изоглосса перекрывает несколько подгрупп, это вовсе не значит, что ее истоки идут из промежуточного праязыка, общего для них. Можно привести много примеров, когда несколько подгрупп накрывают безусловно поздние изоглоссы. Например, вторичные долгие в восточных тюркских.

В открываемой теме потолкуем.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  6, 2010, 21:38

Цитировать
Надо будет открыть тему для опубликования ориссов на тему тюркской генеалогии.

Что такое ориссы?

Оригинальные исследования.
(wiki/ru) Википедия:Орисс

Цитата: Антиромантик от сентября  6, 2010, 19:11
Так вы что, не придерживаетесь теории, согласно которой после чувашей отходят якуты, потом огузы с древними уйгурами (халаджами), потом все остальные?
Отличительные черты карлукских языков #35

Scio me nihil scire. Та схема, которую я давал в теме про карлукские, интуитивно представляется мне наиболее вероятной, и я могу привести неплохую аргументацию, почему тюркская общность должна члениться именно так, но эта аргументация не доказывает такое членение исчерпывающим образом. Большая сложность как раз в том, что архаичный или инновационный характер многих диагностирующих явлений является спорным, а от этого зависят дальнейшие рассуждения. И еще надо учитывать, что если в тюркских языках изоглосса перекрывает несколько подгрупп, это вовсе не значит, что ее истоки идут из промежуточного праязыка, общего для них. Можно привести много примеров, когда несколько подгрупп накрывают безусловно поздние изоглоссы. Например, вторичные долгие в восточных тюркских.

Цитировать
Надо будет открыть тему для опубликования ориссов на тему тюркской генеалогии.

Что такое ориссы?

ДЛТ - Диван Лугат ат Тюрк

Что такое ДЛТ?

Так вы что, не придерживаетесь теории, согласно которой после чувашей отходят якуты, потом огузы с древними уйгурами (халаджами), потом все остальные?
Отличительные черты карлукских языков #35

Надо будет открыть тему для опубликования ориссов на тему тюркской генеалогии.

Цитата: Антиромантик от сентября  6, 2010, 17:09
Понимаете, даже если предположить выпадение согласного с компенсаторным удлинением, то все равно остается слово уҥуох - слово *siŋöˉk в заднерядном варианте, тут уж никак выпадение не предполагается. А в остальных тюркских краткий гласный - узкий или широкий.

Ага, посмотрел по ДЛТ - там почти везде выписано سنكوك , с долгим вавом. Что и требовалось...

Цитата: Антиромантик от сентября  6, 2010, 16:37

Цитата: Devorator linguarum от сентября  6, 2010, 16:23

Цитата: Антиромантик от сентября  6, 2010, 07:04

ЦитироватьЕсли так, то вам нужно без обиняков постулировать существование (руническо)древнетюркско-чувашской языковой общности. Потому что распределение вариантов др.-тюрк. d/t в начале аффиксов совпадает с чуваш. r/t до мелочей.

Чувашский по критерию ротацизма, множественного числа и притяжательности отделяется.

Ротацизм и притяжательность - сохраняющиеся архаизмы, которые для генетической классификации иррелевантны.

Если вы докажете, что в булгарском ранее по принципу Хелимского чередовались звуки z и r, тогда поверю. 
Притяжательность - хм... да, архаичное сохранение распределения показателей притяжательности.
Ну не могли же зетацизм и фонетическое варьирование показателей притяжательности развиться независимо в контактировавших таксонах.

Почему не могли? Могли, только не независимо! Здесь ключевое слово "контактировавших".

Цитировать

Цитата: Devorator linguarum от сентября  6, 2010, 16:23
Множественное число - это собственно чувашская инновация, которая для установления родственных связей тоже иррелевантна (так же, например, как украинское i на месте е, о).

Опять-таки в чувашском отсутствует этимологический коррелят показателя -LAR.

Потому мы можем предполагать, что этот показатель в общетюркском - инновация. Кстати, в орхонских памятниках он хотя и есть, но употребляется очень ограниченно. При желании можно считать, что это тоже орхонско-чувашская изоглосса, объясняя то, что в орхонском он все-таки имеется, ареальным заимствованием из общетюркского.

Цитировать

Цитата: Devorator linguarum от сентября  6, 2010, 16:23
А вот абсолютно одинаковое появление глухих аллофонов после сонорных, если его рассматривать как инновационную "тенденцию к оглушению", - это получается самая настоящая общая инновация, которая для генетической классификации очень даже значима.

Хм ... в чувашском точно восстанавливается глухой в слове "звезда", допустим?

В чувашском не восстанавливается, но что такое одна "звезда" против кучи аффиксов с начальным дентальным сотгласным, где всё точно совпадает и противопоставлено остальным тюркским языкам? 

Понимаете, даже если предположить выпадение согласного с компенсаторным удлинением, то все равно остается слово уҥуох - слово *siŋöˉk в заднерядном варианте, тут уж никак выпадение не предполагается. А в остальных тюркских краткий гласный - узкий или широкий.

А есть еще вдовесок бородавка *sigöˉ̄l с еще более странной петрушкой рефлексов.

Цитата: Антиромантик от сентября  6, 2010, 07:02

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2010, 21:37
А кстати, вот эти многочисленные внутриякутские варианты мойуос, модьуос, муос, моос вы бы свели к какому праякутскому архетипу?

*bońğōŕ // *buńğōr

ń является аллофоном j̃

Я бы предположил развитие пратюрк. bojŋuŕ > праякут. *moj̃j̃os, с ассимиляцией. Это позволит хорошо объяснить и междиалектное варьирование й/дь (где первый вариант просто из упрощения кластера, а второй как развитие йота в постконсонантной позиции), и долгий гласный, который развивается компенсаторно при сокращении предшествующей геминаты.

В якутском гласные удлиняются только при выпадении согласного.
В принципе, выпадение ğ можно предположить...