Лингвофорум

Я думаю тут дело в том что многие южные итальянцы тогда были за объединение Италии.

Когда народ не желает видеть на поле боя врага в противнике... (Это я говорю рпо отношение южных итальянцев к северянам под лидерством Гарибальди.)

Цитата: Alexi84 от октября 30, 2012, 12:36
Во-вторых, битва при Калатафими. В официальной итальянской истории это сражение представлено как одна из самых славных побед Гарибальди. В действительности у краснорубашечников почти не было шансов на победу. У Гарибальди было чуть больше тысячи плохо обученных бойцов, вооружённых только стрелковым оружием. Им противостояли три тысячи отлично подготовленных неаполитанских солдат - три пехотных батальона, кавалерийский эскадрон и артиллерийская батарея. К тому же позиция, которую занимали гарибальдийцы, была крайне невыгодной. Но в самый разгар боя неаполитанский генерал Франческо Ланди внезапно и без всякой причины отдал своим войскам приказ отступать! Это было настолько невероятно и нелепо, что даже Гарибальди не поверил своим глазам и не стал преследовать отступавших. В результате неаполитанцы ушли в Палермо, поле боя осталось за Гарибальди, который объявил себя победителем и продолжил свой поход.
В-третьих, высадка Гарибальди в Калабрии. Захватив Сицилию, гарибальдийцы два месяца бездействовали и не двигались дальше. За это время неаполитанцы вполне могли основательно подготовиться к предстоящему вторжению краснорубашечников и дать им достойный отпор. Но по какой-то загадочной причине бурбонские генералы плохо подготовились к обороне, и 19 августа Гарибальди вторгся в Калабрию. Более того - из 12000 находившихся там неаполитанских солдат 10000 сдались противнику без единого выстрела, а к 30 августа вся Калабрия была в руках гарибальдийцев!

В общем, тут есть о чём поразмыслить...

Да, это очень интересная история. Напоминает слегка битву при Манцикерте (1071 г.), когда Андроник Дука отдал приказ арьергарду отступить и даже распространял слухи в адрес императора Романа IV. И Андроник Дука, и Ланди коварные предатели, которым доверял законный правитель, государь.

Цитата: unlight от декабря  5, 2005, 16:34
Имхо, нельзя сравнивать благородные войны старых времен с тем беспределом, который начался в XX веке... (не знаю даже, какой смайлик поставить).

Конечно, войны старых времён не так кровопролитны и чудовищны, как конфликты XX века, но идеализировать их не стоит. Раньше тоже хватало варварства, преступлений, насилия и т.п. Взять хотя бы Тридцатилетнюю войну, когда многие области Германии и Чехии были чудовищно разорены, или войну за Пфальцское наследство, когда прирейнская Германия ужасно пострадала от бесчинств французских войск.

И всё же, увы, общая тенденция такова, что войны с течением времени становятся всё более грязными и кровавыми. Сравните, скажем, войну за Австрийское наследство и Вторую Мировую войну...

Цитата: Ellidi от октября 29, 2012, 18:49
Но война в 1860 г. против Королевства Обеих Сицилий и Папского государства (см. ниже) велась при примерно одинаковом технологическом уровне противников. Тогда почему Папское государство и Королевство Обеих Сицилий проигрывают?

В истории падения Королевства Обеих Сицилий вообще много загадок и неясностей.
Во-первых, высадка Гарибальди в Сицилии. Когда гарибальдийцы только отплывали из Генуи, в Неаполе уже было известно о готовившейся высадке. Военный флот Обеих Сицилий (по-моему, 14 кораблей, но могу ошибаться) постоянно крейсировал у побережья. Казалось бы, дерзкая затея обречена, и революционеры непременно будут схвачены. Но военные моряки словно не замечали Гарибальди, и он беспрепятственно высадился на Сицилии!
Во-вторых, битва при Калатафими. В официальной итальянской истории это сражение представлено как одна из самых славных побед Гарибальди. В действительности у краснорубашечников почти не было шансов на победу. У Гарибальди было чуть больше тысячи плохо обученных бойцов, вооружённых только стрелковым оружием. Им противостояли три тысячи отлично подготовленных неаполитанских солдат - три пехотных батальона, кавалерийский эскадрон и артиллерийская батарея. К тому же позиция, которую занимали гарибальдийцы, была крайне невыгодной. Но в самый разгар боя неаполитанский генерал Франческо Ланди внезапно и без всякой причины отдал своим войскам приказ отступать! Это было настолько невероятно и нелепо, что даже Гарибальди не поверил своим глазам и не стал преследовать отступавших. В результате неаполитанцы ушли в Палермо, поле боя осталось за Гарибальди, который объявил себя победителем и продолжил свой поход.
В-третьих, высадка Гарибальди в Калабрии. Захватив Сицилию, гарибальдийцы два месяца бездействовали и не двигались дальше. За это время неаполитанцы вполне могли основательно подготовиться к предстоящему вторжению краснорубашечников и дать им достойный отпор. Но по какой-то загадочной причине бурбонские генералы плохо подготовились к обороне, и 19 августа Гарибальди вторгся в Калабрию. Более того - из 12000 находившихся там неаполитанских солдат 10000 сдались противнику без единого выстрела, а к 30 августа вся Калабрия была в руках гарибальдийцев!

В общем, тут есть о чём поразмыслить...

Цитата: Drunkie от декабря  5, 2005, 18:00
Римляне - неудачный пример. Полностью разложившееся общество, погрязшее в излишествах

Но к счастью появилась реакция на эти разлагающие явления — стоицизм (Сенека, Эпиктет). Дохристианский Рим я уважаю в первую очередь из-за института неприкосновенных весталок, а во вторую из-за стоицизма.

Цитата: unlight от декабря  5, 2005, 22:21
Только мне кажется, что пассионарность имеет шансы лучше проявиться в технологически менее совершенных войнах. В высокотехнологичных боевых действиях пассионарности находится не очень много места - там в основном все зависит от ТТХ вооружений.

unlight, я склонен согласиться. Это, как мне кажется, имеет отношение к ситуации в Тихоокеанской войне в 1941-45 г. Но война в 1860 г. против Королевства Обеих Сицилий и Папского государства (см. ниже) велась при примерно одинаковом технологическом уровне противников. Тогда почему Папское государство и Королевство Обеих Сицилий проигрывают?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  5, 2005, 18:09
Я же написал выше, что победа зависит от размера пассионарности. Разложившееся общество - это как раз пример отсуствия пассионарности как таковой. И что римляне нанимали "варваров" для защиты своего государства - показатель того же самого.

Сербы непассионарнее американцев на данном этапе истории этих двух этносов. Потому сербы и проиграли, в целом, не очень сильному военному давлению американцев (а ведь последние просто могли сравнять сербские города с землей, но это не потребовалось — сербское государство и общество сейчас в очень тяжелом положении, снижение пассионарности всегда вызывает раздрай и распри, даже боснийские сербы, которые в сущности ничего особенного не делали, выглядят героями по сравнению с сербами из коренной Сербии).

Это очень интересная теория. Балканская война хорошо подходит под это объяснение, но не и война в Тихом океане в 1941-45 гг. Тогда японцы были очень пассионарными, никто не хотел сдаваться, и до начала августа они хотели сражаться до последней капли крови. За весь период войны до начала августа 1945 г. не было волнений, не было восстаний (как например ноябрьское в 1918 г.) и попыток переворота как попытка Штауффенберга в 1944 г. в Германии. Единственная попытка переворота произошла не потому что ее зачинщики хотели сдаться, а правительство хотело продолжать войну, а наоборот - правительство собирается сдаться, тенно: уже записал речь для радиотрансляции, в которой объявляет о капитуляции и зачинщики переворота организую его, потому что добиваются продолжения военных действий. Тогда почему Японская империя (Дайниппон Тэйкоку) не выиграла войну в Тихом океане? Почему здесь неслыханная чудовищность одолела беспримерную пассионарность?

А еще и Папское государство в 1860-ых гг. Согласно энцикликам Quum catholica (1859 г.) и Novos et ante Пия IX (1860 г.) с одной стороны мы имеем Сардинское королевство, которое покупает денежными средствами благорасположение собственного населения и других законных княжеств (Тосканское герцогство, Модена) для того, чтобы повести их против Папского государства и Королевства Обеих Сицилий, а с другой армию Папского государства. Согласно двум энцикликам, в этой армии сражались виднейшие парни (lectissimi iuvenes) благородного происхождения, из знатных семей, которые поступили в нее исключительно из чистого религиозного пыла и для которых оскорбления, которым подвергался Пий IX со стороны сардинцев, были невыносимы (это версия, которую я встретил в энцикликах). У них не было денежных мотивов идти на войну. Но Папское государство проиграло (битва при Кастельфидардо 28 сентября 1860 г.). Неужели сардинские деньги могли вызвать в жадных душах пассионарность, которая превышает чистое бескорыстное дерзновение, побуждаемое благочестивым пылом?

Цитата: Drunkie от декабря  6, 2005, 11:06
Если кто в боснийской ситуации и выглядит героями, так это боснийцы-мусульмане, которые безрассудно вступили в безнадежную вооруженную борьбу на два фрона, не имея даже армии и прекрасно осознавая подавляющее численное и организационное превосходство своих противников.

Нет! В их ряды влились иностранные боевики, которых перебросили в Боснию и Герцеговину из одного отдаленного магометанского государства, в котором они к тому времени уже выполнили свою миссию.

Цитата: Drunkie от декабря  5, 2005, 19:44

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Сербы непассионарнее американцев на данном этапе истории этих двух этносов

И на каком же основании вы делаете такой вывод? Пожалуйста, изложите свои основания, желательно подкрепленные ссылками на Л. Гумилева

Как относился Лев Гумилев к сербам? И вообще к идее славянской сплоченности?

Цитата: Drunkie от декабря  6, 2005, 09:38

Цитата: "unlight" от
Грубо говоря, один танк на поле битвы никогда не грохнет два десятка "от лютой ненависти"

Это почему же не грохнет? А как же многочисленные истории о том, как во время второй мировой танкисты специально давили гусеницами пехотинцев противника - не по боевой необходимости, а просто так, исключительно из ненависти?

Дык я имел в виду "два десятка других танков". Тут уже пассионарность роли не играет - танкам пофиг, они железные

Цитата: Drunkie от декабря  6, 2005, 11:06
Ерунда. Название народа и длительность его истории именно под этим названием не имеет никакого отношения к уровню пассионарности. Сербы испытали гигантский всплеск пассионарности менее чем сто лет назад, воссоздав свое государство практически с чистого листа и бросив вызов крупнейшим державам тогдашней Европы.

Во-первых. Помимо аберраций, не забывайте, что пассионарность снижается не по линейке, а маленькими всплесками и падениями еще глубже, это мини-кривые тоже в свою очередь характеризуются такими же всплесками и падениями и т. д.

Цитата: Drunkie от декабря  6, 2005, 11:06
И насчет "героизма" боснийских сербов вы весьма погорячились. Вряд ли деяния вроде Сребреницы можно назвать героическими.
Если кто в боснийской ситуации и выглядит героями, так это боснийцы-мусульмане, которые безрассудно вступили в безнадежную вооруженную борьбу на два фрона, не имея даже армии и прекрасно осознавая подавляющее численное и организационное превосходство своих противников. Это, кстати, еще одно свидетельство огромного пассионарного перегрева на современных Балканах.

Я же сказал: "по сравнению с сербами из Сербии".

Цитата: "Wolliger Mensch" от
По поводу соотношения сербов и американцев - просто посмотрите с какого времени ведут свою историю американцы, и с какого сербы

Ерунда. Название народа и длительность его истории именно под этим названием не имеет никакого отношения к уровню пассионарности. Сербы испытали гигантский всплеск пассионарности менее чем сто лет назад, воссоздав свое государство практически с чистого листа и бросив вызов крупнейшим державам тогдашней Европы.
(А вообще-то, конечно, у Гумилева это называется "аберрация близости" - так что не нам с вами судить, кто пассионарнее.)
И насчет "героизма" боснийских сербов вы весьма погорячились. Вряд ли деяния вроде Сребреницы можно назвать героическими.
Если кто в боснийской ситуации и выглядит героями, так это боснийцы-мусульмане, которые безрассудно вступили в безнадежную вооруженную борьбу на два фрона, не имея даже армии и прекрасно осознавая подавляющее численное и организационное превосходство своих противников. Это, кстати, еще одно свидетельство огромного пассионарного перегрева на современных Балканах.

Цитата: Drunkie от декабря  6, 2005, 10:06
Вы, Менш, еще на мой вопрос по поводу пассионарности не ответили.

А что там за вопросы? Наезды. По поводу соотношения сербов и американцев - просто посмотрите с какого времени ведут свою историю американцы, и с какого сербы.

Вы, Менш, еще на мой вопрос по поводу пассионарности не ответили.