Лингвофорум

Опять индоевропейский, а не локальный взгляд? Не было в тюркских и алтайских четкого различения и противопоставления очень многих гласных и согласных, которые с ИЕ точки зрения кажутся незыблимыми и стабильными. Аллофоны, конечно... которые менялись в некоторых ветвях по несколько раз, в зависимости от изменений окружения.

Но ностратически, многие слова восходят к m-, и "мне", "меня" -- типичный пример. Возможно, и bal : medus. Но это все спорная тема.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  1, 2010, 17:36
...получается циклическое развитие *м- > *б- > м-, что выглядит маловероятным.

Что это вдруг? Нормальное развитие.

В середине и конце слова - точно нет. А в начале слова возможно, и это как раз и следует выяснить, были или не были. И если были, то нужно выяснить позиции, когда употреблялось б-, а когда м-.

может в пратюркском б и м были аллофоны?

Новейшая этимология (О.А. Мудрак, Классификация...)

Цитата: О.А. Мудрак66 Phon. sp. Развитие в нетривиальном контексте *b-: аpхаичное сохpанение m- в основе восходящей к алт. *mnri 'лед, град', пратюpк. *b(n)r~ 'лед' [1 - отpажение b-, 2 - отpажение m-]. Распределение начальных b- и m- по языкам не совпадает с аналогичным развитием *b- перед носовым после гласного. 
азер. buz / 1, нух. buz, puz / 1, бак. bɨz / 1, гаг. buz / 1, кр.-тат. buz / 1, тур. buz / 1, туркм. bz / 1, эрсар. - / -99, сарык. - / -99, узб. muz / 2, шахр. - / -99, н.-уйг. muz / 2, халадж. bz / 1, Бабур buz, (muz) / 1, МК, КБ buz / 1, орхон. [b-] / 1, каз. muz / 2, к.-калп. muz / 2, ног. buz / 1, караим. buz / 1, кар.-балк. buz / 1, кумык. buz / 1, волж.-тат. boz / 1, мишар. boz / 1, башк. bo / 1, юж.-башк. boh (Кыз.), (mo) / 1, вост.-башк. mo / 2, кирг. muz / 2, ойр. pus / 1, хакас. (кач.) pus / 1, шор. mus / 2, чулым. - / -99, с.-югур. buz / 1, туба pus / 1, куманд. mus / 2, куу pus / 1, сиб.-тат. muz / 2, салар. muz / 2, тув. - / -99, тоф. - / -99, чув. pъr / 1, якут. ms / 2.
Случаи, трактуемые как синонимичные,: Бабур muz / 2, юж.-башк. mo / 2.

В праалтайском есть корень *mnri  'лед, град', кроме пратюркского отраженный в монг. *mndr 'град', кор. *murui 'град'. Его следует отделять от алт. *miuɫ(s)i 'лед': монг. *m(l)s 'лед', эвенк. melde- 'провалиться сквозь лед (< *обольдиться)', яп. *minsəra- 'мокрый снег, дождь со снегом' (эти два корня сведены в EDAL c. 933, 934 под *mili). Во всех современных тюркских языках развитие комплекса после гласного неотличимо от развития *-r~. Но в части языков отмечается начальный носовой. Его можно трактовать как развитие *b- > m- перед следующим сочетанием *-j~r~, имеющим носовой, с последующим упрощением этого сочетания. Однако география перехода *b- > m- перед носовым не совпадает с географией распределения b- и m- данного слова в языках потомках. Не совпадает это распределение и с развитием в слове *binr~ 'шило' (см. 7 вопрос, комментарий). Предполагать разновременность таких переходов более чем сомнительно, к тому же ниже (в 67 вопросе) рассматривается похожий случай без всякого корневого носового. Более правильным кажется реконструировать на пратюркском уровне в данной основе диалектальный вариант с начальным *m-. Вообще даже можно говорить, что реконструкция *b- в основах с последующим носовым после гласного на позднем пратюркском уровне в какой-то степени условна. Реально уже тогда эти основы имели начальный носовой согласный (т.е. фонетически данный согласный был допустим в анлауте), распределенный с *b-, т.е. фонологически это был просто губной смычный звонкий.

Еще про буз/муз. Интересное у него распределение по языкам.

Во всех огузских буз, но в саларском муз. В кыпчакско-половецких и волжских везде буз, и в ногайском тоже буз, а в казахском, каракалпакском, киргизском и современных карлукских - муз. Алтайские словари дают и бус, и мус; возможно, формы разных диалектов? В хакасском литературном и чулымском пус, но в шорском и части хакасских диалектов мус. В сарыг-югурском быз. В тобаских везде бус. В якутском диалектно распределенные буус и муус.

Таким образом, в этом слове устойчиво бекают только тобасцы, а во всех остальных группах встречается и беканье, и меканье, причем часто даже в диалектах одного языка (как в хакасском, якутском и, вероятно, алтайском).

Как это объяснить?

См. Э.Р.Тенишев, Б.Х.Тодаева, "Язык желтый уйгуров", с. 23 - мыстер. Впрочем, посмотрел тюркский том "Языков мира" - там написано просто мыс.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  2, 2010, 18:08

Цитата: Karakurt от сентября  2, 2010, 12:15
А что насчет биз?

Много чего может быть... Например, может быть вторичная деназализация, которая блокировалась наличием в основе последующего носового согласного и еще какими-то не ясными пока условиями (ответственными за сохранение м в словах типа "муз"). Или может быть образование не от первичной м-овой основы, а от первичной б-овой (которая сохраняется в номинативе ед.ч. в чувашском и всех монгольских и тунгусо-маньчжурских).

Кстати, в сарыг-югурском вместо биз употребляется мыстер.

мыздер? 

Цитата: Karakurt от сентября  2, 2010, 12:15
А что насчет биз?

Много чего может быть... Например, может быть вторичная деназализация, которая блокировалась наличием в основе последующего носового согласного и еще какими-то не ясными пока условиями (ответственными за сохранение м в словах типа "муз"). Или может быть образование не от первичной м-овой основы, а от первичной б-овой (которая сохраняется в номинативе ед.ч. в чувашском и всех монгольских и тунгусо-маньчжурских).

Кстати, в сарыг-югурском вместо биз употребляется мыстер.