Лингвофорум

Цитата: ybx от ноября 20, 2005, 11:38
Мне кажется, что созданіе іскусственных языков для международного обўенія дело неправільно і бессмысленное. Куда  полезней выучіть англійскій. По-моему, он с функціей інтэрлінгво вполне справляется.

Это Вы на каком языке написали?

Цитата: ybx от ноября 20, 2005, 11:38
Мне кажется, что созданіе іскусственных языков для международного обўенія дело неправільно і бессмысленное. Куда  полезней выучіть англійскій. По-моему, он с функціей інтэрлінгво вполне справляется.

А что делать тем кто уже знает этот английский? Совершенствоваться в нем до конца жизни?
Наверное это было бы полезно...

Мне кажется, что если делать только "полезное", то можно со скуки умереть... 

Мне кажется, что созданіе іскусственных языков для международного обўенія дело неправільно і бессмысленное. Куда  полезней выучіть англійскій. По-моему, он с функціей інтэрлінгво вполне справляется.

Цитата: Azzurro
Относительно факультативности конечного -О - не могу согласиться. К чему изначально задавать вариативность? Задать нужно оппозиции, а вариативность возникает уже сама при естественном функуционировании языка.

Согласен. Факультативность –o была введена просто из-за «давления» массы славянских слов, которые в естественных языках мужского рода с нулевым окончанием. В принципе можно сделать это –o обязательным, как было в предыдущих версиях.

Цитата: AzzurroКстати, по поводу H иностранных слов, которое в русском традиционно передаётся как Г - его можно передавать звуком, ближайшим по артикуляции в славянских - то есть тем же
X.

...и писать как h, как и в оригинале. 

Сейчас напишу про свой подробнее. Ждите.

Да, конечно.

Вообще важно определиться: создаёте ли вы на славянском материале упрощённый язык, изобретая для него новые грамматические сущности, либо исходите из имеющегося славянского материала, не привнося в него кардинальных нововведений в морфологии и - что у вас в меньшей степени представлено - в области языковых категорий.

Оппозиция delaš «делаю, -ешь, -ет и т. д.» — delašej «делающий»
delal «делал, -а, -о, -и» — delalej «делавший»
страдательный залог:
delam «я, ты, он и т. д. делаем» — delamej «делаемый»
delan «я, ты, он и т. д. делан» — delanej «деланный»

стройна и логична. Но это уже не славянский. Ему не свойственен данный "иконизм" в морфологии.

На мой взгляд, нельзя забывать, что вы создаёте СЛАВЯНСКИЙ язык для славяноговорящих людей, поэтому эсперанто в качестве ориентира, пусть даже с его простотой, вряд ли уместен. К примеру, стоит ли лишать его общеславянской категории среднего рода и вводить в качестве второй основной морфологической оппозиции оппозицию по одушевлённости. Такие формы, как KNIGO, KNIG, STENO - как они будут восприниматься славяноязычными людьми? Это уже скорее не славянский, а эсперанто. Принадлежность к среднему роду будет определяться родо конкретной общеславянской (праславянской) лексемы.

В общем я бы сформулировал свой подход так: как можно больше преемственности, как можно меньше "самоуправства".

Относительно факультативности конечного -О - не могу согласиться. К чему изначально задавать вариативность? Задать нужно оппозиции, а вариативность возникает уже сама при естественном функуционировании языка.

По поводу X: во-первых, это естестенно для языков с кириллической письменносью. Во-вторых, я против диграфов (имею в виду CH), и если мы избавляемся от них в случае с фонемами Ж, Ч и Ш, то почему бы не быть последовательными?
Кстати, по поводу H иностранных слов, которое в русском традиционно передаётся как Г - его можно передавать звуком, ближайшим по артикуляции в славянских - то есть тем же X.

Цитата: AzzurroВ орфографии я бы не стал использовать H, так как это явно не славянское X. X целесообразнее.

Вельми странно. Укажите мне славянский язык, в котором используется икс для Х в латинице. Чур праславянский не предлагать.

Обычно это делается так: для языков, в которых *g не переходил в h, в латинице берётся h для х, при этом, как правило, заимствования с h в них также оформляются с х. Это — все южнославянские.

Если же в языке наблюдается такой переход, то и заимствования с иностранным h в нём передаются через h, и поэтому в латинице избирается г = h, ґ = g, х = ch (чешский, словацкий, украинский, белорусский).

Особую группу составляют польский с его диалектами, где всё было как в южнославянских, но исторически х ← *х и х ← *h в них различаются на письме: ch и h соответственно.

Ещё страннее дело обстоит в русском: под влиянием церковнославянского и южно-/малорусского Г, которое этимологически отождествлялось с русским Г, заимствования с h усваивались с г. Поэтому в русской латинице придётся делать примерно то же что и у поляков, но разделять уже не Х, а Г (хотя и Х иногда тоже): himn, harmonija, hit VЅ gora, gorod, chudoj и т. д. А конкретно для русского латинский икс в роли Х не подходит совершенно из-за высокого перевеса Č (Ч) против C (Ц). Употребление латинского С в том числе как части лигатуры CH для Х позволяет уравнять частоту употребления знаков C и Č, могу привести статистику



Так о чём это я. Ага. А о том, что самый лёгкий путь — первый, без излишнего перехода *g → h, как во втором случае,  без этимологического разделения, как в третьем и четвёртом, и без введения лишнего звука для заимствований.



Кстати, Azzurro, если я заново опишу свой проект как следует, можно вы его тоже покритикуете?

Цитата: AzzurroВ орфографии я бы не стал использовать H, так как это явно не славянское X. X целесообразнее.

Словенцы и хорваты используют, нормально. Можно и «х», дело вкуса.

О родах и согласовании прилагательных и причастий. Была идейка сделать некий «надпроект», в точности повторяющий этот, но с согласованиями. Возможно реализуется.

В любом случае, большое спасибо, что уделили внимание проекту. Буду дальше исправлять и улучшать, надеюсь на отклик.

Гм. Там нет такой реализации.

Цитата: Azzurro
Если уж и использовать предлоги в качестве показателей синтаксических связей, то изобрести особые делексикализованные сегменты. Но это, на мой взгляд, принципиально не отличается от падежных флексий, только не в постпозиции, а перед существительным (+ без сандхи на морфемном шве).

Хорошая идея.

Цитата: Wolliger Mensch
Хотите славянского духу? Его есть у нас!  Вот тут, почитайте, мое с Мариной детище. Читайте последнюю версию. Если выскажете оценку, буду безмерно благодарен. 

По поводу оппозиции существительных по роду: я вижу, вы всё же предпочли оппозию по роду оппозиции по признаку одушевлённости. На мой вгляд, это плюс. Для славянских эта оппозиция первична и более важна. Но отсутствие согласования с прилагательными (неизменяемость прилагательных по родам) мне не понравилось. Кроме того, аргумент о введении вариативного окончания -O у слов м. рода после труднопроизносимых кластеров довольно слабый: если вы постулируете чёткую двухчленную оппозиуцию (м. род ноль - ж. род -А), то для разрешения тяжеловесных кластеров я бы предпочёл анаптиктический гласный. Кроме того, пример, RIBARESTVO совершенно не критический, и RIBARESTV вполне возможно - для того там и E, чтобы облегчить кластер).
Думаю, выход тут один: признать третий род, ведь он существуют, кажется, во всех славянских, и не идти на поводу у "безродых" эсперантистов. Тогда отпадёт необходимость в таких искусственных конструктах, как RIBARESTV.

Мне не нравится идея аналитизации в случае с падежами. Большая часть славянских имеет падежи, и я считаю целесообразным их сохранить. Далее, ваши пункты 8-9 первой версии, где вы приписывате грамматическую функцию порядку слов, на мой взгляд - упущение и отход от "славянского духа". Кроме того, предлоги, получая падежную функцию, становятся полифункциональны, объединяя семантическую и грамматическю функции, что нежелательно. Если уж и использовать предлоги в качестве показателей синтаксических связей, то изобрести особые делексикализованные сегменты. Но это, на мой взгляд, принципиально не отличается от падежных флексий, только не в постпозиции, а перед существительным (+ без сандхи на морфемном шве).
Как бы то ни было, пример OTEC DAL KNIGA NA SVOJEJ DOČICA в вашем случае неоднозначен, если датив и генитив обозначать одним предлогом NA - то ли "книга дочери", то ли "дал дочери"). Редукция числа падежей, на мой взгляд, тоже вряд ли целесообразна (это касается даже вокатива, который имеется во многих славянских, а в русском развился новый на смену отмершего).

Пара слов по поводу морфонологических чередований согласных: они у вас трансформированы непоследовательно - с одной стороны у вас KRIKAT, c другой - UČET (а не скажем, UKAT при NAUKA), KRIKEŽ, но BREŽECO. От всех морфонологических чередований избавиться всё равно невозможно. Тогда, может, стоит сохранить их в полном объёме?

Далее, почему у вас в качестве презентативной формы настоящего времени выбрано 2-е лицо ед. числа? Это как-то странно. Хотя ясно, что избрана наиболее фонетически "внятная" форма, в таком случае лучше было бы придумать новое окончание, чем брать форму из существующей в живых славянских оппозиции. И стоит ли лишать панславянский язык типичнейшего для всех славянских спряжения, а также не изменять по родам прош. время (типа STAL), учитавая его адъективальное происхождение?

В орфографии я бы не стал использовать H, так как это явно не славянское X. X целесообразнее.