Лингвофорум

Цитата: Azzurro-RДолгота в подней латыни, а тем более в средневековой, перестала быть дифференциальным признаком.

Потому в поздней и средневековой латыни употребляли вместо malum слово pomum.

Цитата: Wolliger MenschКстати, почему греческое mēlon нельзя возвести к *mālom, как и латинское слово? Всякие *amlo и подобные причуды повисают в воздухе из-за отсутствия доказательной базы. ИМХО.

Оно и так восходит к *mālom - ср. дорийское MĀLON "яблоко; груша; древесный плод". Индоевропейский не знал звука Ā, поэтому слово приходится либо возвести к реконструкту с ларингалом (*MEH2LO-), либо считать неисконным. Малоазийский источник вполне вероятен. По поводу преобразования *H2EBLO- из *Н2EMLO- - cогласен, это спекулятивная версия, выдвинутая, чтобы далее связать это слово, с одной стороны, с малоазийскими словами (возможно, как заимствование), а с другой - чтобы объяснить его как источник тюрк. *ALMA- (с метатезой). Так или иначе, далее индоевропейских диалектных реконструктов *H2EBL- и *MEH2LO- (второй - индоевропейский под вопросом) достоверно ничего сказать нельзя.

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

Цитата: RawonaM

Цитата: Azzurro-Rно возникновение этого образа в связи c омонимичным лат. MALUM "зло",

Они не омонимичны в латыни, т.к. различаются долготой гласного. См. выше.

Долгота в подней латыни, а тем более в средневековой, перестала быть дифференциальным признаком.

Цитата: Azzurro-RПлод дерева познания не назван ни в ТАНАХе, ни позднее в Септуагинте. Традиция отождествлять его с яблоневым деревом берёт начало, очевидно, в эпоху Возрождения, но возникновение этого образа в связи c омонимичным лат. MALUM "зло", возможно, является народноэтимологическим объяснением. Ренессансные сюжеты грехопадения, возможно, черпают символизм яблока в Древней Греции (вспомните яблоко раздора). Кстати, лат. слово MALUM по корню не имеет ничего общего с MALUM "зло". Вместе с греч. MĒLON, которое как и лат. MALUM, переносно употреблялось для обозначения различных округлых плодов, его пытались возводить к индоевропейскому праязыку (из *meh2lo-), но, возможно, это бродячий термин, происходящий из Малой Азии (ср. хет. šam(a)lu "яблоко", палайск. šamluwa-). В индоевропейском, как Вы сказали, восстанавливается другое древнейшее название яблока и яблони - *h2ebōl (акк. *h2belm, ген. *h2blos), позднее (после падения ларингалов) *āblu/ablu, āb(a)lo-/ab(a)lo-,aplu, ap(a)la-. Если исходить из формы *āblu/ablu < *h2eblu, то можно было бы возвести к *h2emlu, ml > mbl/mpl > bl/pl [которое могло послужить источником общетюрк. *alma-] < ? *ŝamlu; иначе объясняют как вариацию и.-е. *albho-  < *h2elbho-  "белый").

Вероятно вы из ИЯИ Иванова с Гамкрелидзе взяли? Очень похоже по крайней мере. С первого взгляда очень притянуто за уши. Кстати, почему греческое mēlon нельзя возвести к *mālom, как и латинское слово? Всякие *amlo и подобные причуды повисают в воздухе из-за отсутствия доказательной базы. ИМХО.

Цитата: Azzurro-Rно возникновение этого образа в связи c омонимичным лат. MALUM "зло",

Они не омонимичны в латыни, т.к. различаются долготой гласного. См. выше.

Плод дерева познания не назван ни в ТАНАХе, ни позднее в Септуагинте. Традиция отождествлять его с яблоневым деревом берёт начало, очевидно, в эпоху Возрождения, но возникновение этого образа в связи c омонимичным лат. MALUM "зло", возможно, является народноэтимологическим объяснением. Ренессансные сюжеты грехопадения, возможно, черпают символизм яблока в Древней Греции (вспомните яблоко раздора). Кстати, лат. слово MALUM по корню не имеет ничего общего с MALUM "зло". Вместе с греч. MĒLON, которое как и лат. MALUM, переносно употреблялось для обозначения различных округлых плодов, его пытались возводить к индоевропейскому праязыку (из *meh2lo-), но, возможно, это бродячий термин, происходящий из Малой Азии (ср. хет. šam(a)lu "яблоко", палайск. šamluwa-). В индоевропейском, как Вы сказали, восстанавливается другое древнейшее название яблока и яблони - *h2ebōl (акк. *h2belm, ген. *h2blos), позднее (после падения ларингалов) *āblu/ablu, āb(a)lo-/ab(a)lo-,aplu, ap(a)la-. Если исходить из формы *āblu/ablu < *h2eblu, то можно было бы возвести к *h2emlu, ml > mbl/mpl > bl/pl [которое могло послужить источником общетюрк. *alma-] < ? *ŝamlu; иначе объясняют как вариацию и.-е. *albho-  < *h2elbho-  "белый").

Кстати, в Ветхом Завете, точнее в его переводах, яблоко всё же встречается - в Песни Песней. Яблоко Ветхого Завета, др.-евр. TAPPUAH (= араб. TUFFAH) - буквально "нечто вздутое" от корня TA-PA-H "пухнуть, набухать", очевидно обозначает не яблоко, а ароматный плод, скорее всего АЙВУ (Cydonia vulgaris). В Палестине трудно было вырастить яблоко сладким и ароматным, каким этот плод описан в Песни Песней. Айва - обычное дерево для Палестины.

Рассылка "о яблоках" вызвала большой отклик у сетевого сообщества и определенно требует продолжения. Я получил множество дельных замечаний и дополнений, которые с большим удовольствием привожу ниже. Для удобства приведены фрагменты из предыдущей рассылки.



...в Библии нет ни слова, о том, что за дерево было Древом Добра и Зла, но мы все почему-то считаем, что это яблоня, а плод, которого вкусили Адам и Ева - яблоко.

Есть версия, почему это так: из-за схожести латинских слов для 'яблоко' — «m?lum» — и 'зло' — «malum». Это я читал, а от себя добавлю, что может быть еще потому, что лат. «p?mum» 'плод' перетерпело синекдоху и позже стало обозначать 'яблоко'. Т.е. раньше говорили «p?mum» в смысле какой-то плод, но продолжали использовать то же слово, несмотря на то, что оно постепенно меняло значение, так и получилось, что в итоге этот плод оказался яблоком.

RawonaM



Переведём русское словосочетание "золотое яблоко" на французский ("pomme d'or"; от "pomme", кстати говоря, образованно "pommade" - помада) и итальянский ("pomo d'oro") языки, и всё сразу станет ясно: золотое яблоко - это помидор!

Помидоры завезли в Европу после открытия Америки только. До этого европейцы их не знали. Тогда же французы обозвали их "золотыми яблоками". Так что греки имели в виду именно золотые яблоки, а не помидоры.

Eugene Babich

Не забывайте, что помидоры в Европу привёз Колумб и в древней Греции и в помине их не было.

Arthur Avetisyan

А на иврите «золотое яблоко» есть ничто иное, как апельсин. Имхо, больше похоже.

RawonaM

На иврите апельсин - "тапуз", что является сокращением двух слов "тапуах" (яблоко) и "заhав" (золото), т.е. апельсин на иврите это "золотое яблоко"

- msmtvv@######.ru

В книге Мишлей (Притчи) есть выражение тапухей захав (????? ???) "золотые яблоки", его и взяли для апельсинов.

yudicky

Жаль что вы не приводите источников, но данный вопрос вызывает сомнение чисто хронологического плана, Помидор, как и картофель пришли в европу в 15 веке, ну и понятное дело не могли быть известны древним грекам...

Вообще тут могут быть интересные вещи, возможно какие-нибудь неточности перевода, типа "красного моря" через которое Моисей перевел евреев. Существует версия, что из-за неточностей перевода это чудо ветхого завета стало еще чудеснее. Не помню сразу места на карте, но существует в тех краях залив., который при определенном ветре мелеет настолько, что его можно перейти в брод... И вот какой-то переводчик из-за географической безграмотности или еще по каким причинам название этого залива перевел буквально, ну и т.д Кстати в гражданскую войну красные примерно также взяли Крым...

Михаил Войцеховский



Кстати, сколько еще легенд (не только греческих), связанных с яблоками, вы помните?

Из яблочной тематики, первое, что приходит в голову, это кони в яблоках. Потом, "яблочные" образы из русских народных сказок. Помните, там то, яблоня спасает Аленушку и просит поесть её яблочка, то герои гоняются за молодильными яблоками. То отравленное яблоко откусывает пушкинская царевна из сказки о семи богатырях. То наливное яблочко катается по золотой тарелочке и показывает Финиста Ясна Сокола. Надо ещё посмотреть символику яблони в русской фольклорной традиции...

Потом. Русская культурная традиция: "Антоновские яблоки" Бунина как символ России. Яблочный спас. Православный праздник, который отмечается в конце августа. Яблоки есть на маковках церквей. На здании Адмиралтейства в Петербурге тоже - яблоко (Золотая кубышка). Есть про него такая легенда. "Внутри позолоченного шара под корабликом (венчающего шпиль адмиралтейства) находится круглая кубышка из чистого золота, в которой сложены все образцы золотых монет, отчеканенных в Петербурге с момента его основания. Шар никогда не вскрывался, так как секрет поворота одной из его половин в нужную сторону безвозвратно утрачен".

А вот, как говорят, все обстоит на самом деле: "Иначе, без «яблока», придающего всему сооружению изящество и грациозность, кораблик, венчающий острие Адмиралтейской иглы, и не воспринимается. «Яблоко» придумано Германом ван Болесом. В нем действительно лежит шкатулка, хотя и не золотая. В шкатулке хранится информация о всех ремонтах шпиля, указаны имена мастеров, производивших ремонт, и сложены экземпляры петербургских и ленинградских газет времени проведения ремонтных и реставрационных работ". ("Легенды и мифы Санк-Петербурга")

О яблоках хорошо написано у Даля. Он отмечает "яблоко" как название округлой части кости (яблоко бедренной кости). А ещё он говорит о державном яблоке и про то, что у некоторых картофель называют "земляным яблоком", а у нас долго называли "чертовым яблоком". Он приводит ещё несколько интересных примеров в своем словаре.

В английском языке достаточно частотная лексема "apple-pie", почему-то...Есть устойчивое сочетание - an apple-pie order - образцовый порядок.

Кстати, французы помидор называли раньше "pomme d'amoure". Интересно ещё, что у западно-европейского и славянского варианта названия этого плода общий индоевропейский корень - *apl- .

Татьяна Грачёва



В английском языке есть выражение "apple of one's eye", которое можно перевести как 'зрачок', 'зеница ока'.

Тут надо добавить перевод "кто-то любимый, в ком души не чаешь".

Также библейского происхождения  "the apple of Sodom" (also "dead sea apple/fruit") - красивый, но гнилой плод; нечто обманчивое  (по преданию около Содома, неподалеку от Мертвого моря, росли красивые яблоки, при первом прикосновении рассыпающиеся в пепел и дым).

А еще есть "apple-pie order" - образцовый порядок.  Почему же образцовый порядок уподобляется яблочному пирогу?  В словарях пишут, что возможно это искаженное франц. nappe pli?es - сложенная скатерть, салфетка.

А еще есть "an apple for the teacher" - взятка вышестоящему, попытка снискать у него расположение.

Rezia



Интересно также, что в американском сленге идиома Big Apple (буквально 'большое яблоко') используется для обозначения города Нью-Йорк и, реже, вообще любого большого города. Интересно, почему?

В начале девятнадцатого столетия из охваченной войной Европы в больших количествах в Нью-Йорк начали прибывать беженцы. В основном это были остатки рушащейся французской аристократии, вынужденной искать убежище от гильотины за границей.

Одной из них, прибывшей в конце 1803 или в начале 1804 г., была мадмуазель Эвелин Клоди де Сент-Овермонд. Дочь видного придворного, остряка и литератора, фаворитка Марии Антуанетты, Эвелин была очень привлекательна: красивая, активная и образованная, она быстро стала любимицей общества. Тем не менее, по причинам, до сих пор не известным, запланированный брак Эвелин и Джона Гамильтона, сына Александра Гамильтона, был отменён в последнюю минуту. В скоре после этого при поддержке нескольких высокопоставленных поклонников она устроила салон - фактически, это был изящно обставленный бордель - в солидном доме, который все ещё стоит на 142 Bond Street, тогда один из наиболее престижных жилых районов города.

Заведение Эвелин быстро завоевало и в течение нескольких десятилетий поддерживало репутацию наиболее интересного и обходительного из многих городских "храмов любви", как место не только для lovemaking, но и как место званных вечеров, азартных игр и остроумных бесед. Обращали на себя внимание также красота и манеры девушек, многие из которых приезжали из Парижа и Лондона. Некоторые из них нашли себе богатых мужей из числа клиентуры заведения.

Когда жители Нью-Йорка начали произносить её имя на английский манер - "Ева" - Эвелин, очевидно, нашла библейскую аналогию весьма забавной, что и послужило поводом для обозначения соблазнительниц в её заведении как "яблок, перед которыми невозможно устоять". У молодых завсегдатаев злачных мест быстро вошло в привычку говорить о любовных приключениях как о "вкусе к яблокам Евы". Эта известная фраза определяла говорящего как одного из избранных и в то же время поясняла, что он не нуждался в посещении грубых заведений, которых, к примеру, было много поблизости Mercer Street. Как иносказание о посещении известного городского заведения было понято загадочное упоминание в известном ежедневнике Филиппа Хона о "Иде, приятной как яблочный сидр" (4 октября 1838 г.).

Сексуальная коннотация слова "яблоко" была широко известна в Нью-Йорке и по всей стране незадолго до Первой Мировой войны. Справочник "Gentleman's Directory of New York City", неофициально изданный в 1870 г. путеводитель по городским "домам тайных встреч", уверенно утверждал что "в свежести, сладости, красоте и упругости нью-йоркские яблоки превосходят любые другие в Новом свете или даже в Свете старом". Тем временем, устойчивые выражения, образованные от слова "яблоко", - "яблоневое дерево", "настоящее яблоко" и т.д. - использовались как названия города Нью-Йорк, предметом особой гордости которого было бо?льшее количество домов терпимости, на душу населения, чем в любом другом американском городе.

Насколько известно, Уильям Дженнингс Брайен первым использовал эпитет "яблока" в публичном выступлении, клеймя город в речи кампании 1892 года как "самое омерзительное гнилое яблоко на дереве декадентского федерализма". Двойной эпитет - ссылка на политическую и сексуальную развращённость - был хорошо понят избирателями того времени.

Словосочетание "Большое яблоко" (или просто "Яблоко") прочно вошло в общее использование как прозвище для Нью-Йорка к 1907, когда один путеводитель включил комментарий "Некоторые могут думать, что Яблоко теряет часть своего сока" (игра слов, англ. sap обозначает не только сок, но и жизненные силы, жизненные соки; жизнеспособность). Интересно, что со временем фраза была "оздоровлена", благодаря сильной кампании, проведённой в начале двадцатого столетия торговой группой Apple Marketing Board (AMB). Встревоженная резким снижением продаж, AMB начала то, что по утверждению некоторых, является самым ранним примером того, что теперь назвается "позицированием продукта".

Изобретая и энергично продвигая такие лозунги как "An apple a day keeps the Doctor away" и "As American as apple pie!" AMB успешно "реабилитировало" яблоко как популярное съестное, свободное от сомнительных ассоциаций. Утверждается также, что AMB раздавала яблоки бедным для продажи на улицах города во время Великой депрессии (1930-38 гг.). Однако, никаких убедительных свидетельств в пользу этого нет.

http://salwen.com/apple.html
(огромное спасибо за ссылку Карине)



На сегодня это всё, но тема определённо не закрыта. Нам предстоит вернуться к "золотым яблокам", выяснить все-таки, что это было: яблоки, помидоры или апельсины. Замечания о Колумбе весьма серьёзные, но... Не буду открывать все карты раньше срока, в следующией рассылке расставим все точки над "i". Помнится, Гегель как-то обронил: "Если факты против нас, то тем хуже для фактов". Но это так, к слову. И вообще, как бы Вы назвали нечто (помидор или апельсин), если до этого не видели ни того, ни другого? Разговор, как мне представляется, плавно переходит к вопросу о способах наименования.

Интересно, какие интересности приподнесёт нам слово "яблоко", если мы обратимся к восточным языкам. Как и прежде буду рад получить Ваши уточнения, исправления и пожелания, а также Ваши размышления о смысле слов по e-mail: konf-csu@narod.ru.