Лингвофорум

Цитата: VOУважаемый Czerni:
Не берусь выводить взаимосвязь между математикой и фонетикой, по существу же вопроса могу сказать следующее:

Спасибо Вам за дельный ответ.
Я ждал примерно такой дискуссии, ближе к акустике и анатомии.
Вы вроде бы намекнули, что некоторые звуки в некоторых
позициях удобнее произносить, чем другие.
Происходит движение от неудобных звуков к удобным
по приведенной Вами цепочке.
Вот такой удобный звук и будет аттрактором, как луза,
в которую падают бильярдные шары после ударов и отскоков.
Только, вероятно, фонетическое удобство относительно,
в каждом диалекте - своё.
Занимается ли такими вопросами какой-то раздел лингвистики?

Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:

Цитата: VladЯ согласен с czerni, аттракторы существуют. Лично я их представляю себе как локальные минимумы некоторой функции (энергетической?).
С этим фактом тесно связан следующий: вероятность некоторых переходов (например, г>ж/дж перед гласными переднего ряда) гораздо больше, чем вероятность обратных переходов.

Спасибо и Вам. Вы развили вопрос.
Может быть не только есть аттракторы,
а некие фонетические ловушки, звуколовки?

Что ж, возможно Вы находитесь у истоков новой смежной дисцирлины, так как традиционной фонетике такое понятие неизвестно

Я согласен с czerni, аттракторы существуют. Лично я их представляю себе как локальные минимумы некоторой функции (энергетической?).
С этим фактом тесно связан следующий: вероятность некоторых переходов (например, г>ж/дж перед гласными переднего ряда) гораздо больше, чем вероятность обратных переходов.

Уважаемый Czerni:
Не берусь выводить взаимосвязь между математикой и фонетикой, по существу же вопроса могу сказать следующее:
Все звуки речи артикулируются в ограниченном пространстве, поэтому неудивительно, что многие из них похожи, то есть различаются минимальным количеством признаков.
Например К далеко от М (и то, теоретически возможен переход K-G-Ng-N-M). А вот те, о которых Вы говорите подвержены переходам легче. Переходы осуществляются постепенно с ходом времени, каждый раз изменяя звук по одному признаку. Проиллюстрируем. Прошу прощения за буквальную транскрипцию, не знаю как вставить символы IPA.
Итак, допустим, Г палатализуется (смягчается) под влиянием гласной переднего ряда (типа И) > ГЬ. Затем она теряет смычность ("взрывной" характер), получается Й (не "И краткое", а как в слове ЕЁ) (греч. ГIASAS - [ясас]) > если "усилим шипение", получим Ж (фр.яз), а вернем смычность, будет ДЖь (англ.), от этого уберем шипящесть - ДЬ (венг. имя Gyorgy - [Дьордь]). То есть, в определенном ареале речевого аппарата постоянно происходят колебания.
Это явление универсальное, так как рот и нос у всех людей в основном одинаковы. Никакой генеалогии языков или психологии. Голая анатомия, да еще акустика
То, что вы можете слышать в одном языке одновременно и Г, и Ж, и Й, и Дь и т.д. - не удивительно вовсе, так как каждая из этих фонем находится на своем собственном участке "дрейфа", и направление маршрута каждой из них зачастую непредсказуемо.
Кстати, тут упоминались диалекты испанского. Та же история есть и там. "Джьо" вместо Yo никогда не слыхали? (еще раз пардон за уродскую транскрипцию)

Цитата: AmateurА ещё среднеязычная [λ] перешла в [j] в ряде романских и венгерском. В испанском же, наряду с этим, исконная [j] перешла в некое подобие [дьжь].

Итак, примеров много, а объяснений не видно. Печально.
Можно поставить вопрос (вопросы) шире.
1. существуют ли фонетические аттракторы (термин мой, не ругайтесь),
то есть такие точки в многомерном пространстве звуков нашей речи,
к которым больше, чем к иным,
стягиваются или тяготеют звуки, образуя моды?
2. вообще берется ли фонетика объяснять, почему, в силу каких
физиологических или психологиических причин, например,
исходный йод столь часто переходит в "дж" или "ж"
за пределами своего круга первоначальных носителей?
Кстати, это тем более странно, что и в английском, и во французском
"йод" вполне свойский звук.

Цитата: AmateurА ещё среднеязычная [λ] перешла в [j] в ряде романских и венгерском. В испанском же, наряду с этим, исконная [j] перешла в некое подобие [дьжь].

Я очень слабо разбираюсь в испанских диалектах, и, возможно, в каком-то из них так всё и есть, как вы описали. Но я с такими диалектами не сталкивался. А сталкивался или с такими, в которых [λ] осталась [λ], а [j] осталась [j], или с такими, в которых [λ] и [j] совпали. Или в [j], или в чём-то вроде [ш], или в том самом подобии [дьжь]. Но про джьекающие диалекты, в которых различались бы ll и y, я не слышал. Был бы признателен, если бы вы рассказали про них подробнее.

А ещё среднеязычная [λ] перешла в [j] в ряде романских и венгерском. В испанском же, наряду с этим, исконная [j] перешла в некое подобие [дьжь].

В математике есть аттрактор, который "привлекает" к себе функцию.
Похоже, что в фонетике есть тоже свои аттракторы.
Таков, по моему, звук "дж" ("ж", "ч", "х"). Отчего-то в разных
языковых семьях происходит одно и то же,
а именно, первоначальные "йот" и "г" во многих языках
превращается в эти звуки.
Например,
в одних тюркских языках "ени", "яйлау", а в  других "жени", "джайляу".
в семитских "габриель" - "джебраил"
в индоевропейских: "юн" - "жён", "юде" - "жид".

Отсюда два вопроса:
1. Действительно ли "йот" и "г" первичны, или я ошибаюсь?
2. Что именно склоняет людей к этому сдвигу?