Лингвофорум

Цитата: yudicky...поспрашивает.

В разрезе языка было бы интересно узнать, рождались ли  дети (ставшие впоследствии неординарными личностями и одолевшие Воробьевы горы) слепоглухонемыми или все-таки теряли функции позже, скажем, в возрасте 1-1,5 года.

Известный пример такого рода -- жизнь писательницы Элен Келлер, о которой упоминали Выготский&Лурия в "Этюдах по истории поведения". Но она до полутора лет была нормальным ребенком, т.е. успела пройти в здравии тот важный период развития, когда активна просодическая речь. Важный -- для доукомплектования мозга извне.

Я читал, что несколько таких людей закончили филфак МГУ, так что пусть Евгений поспрашивает.

Я еще раньше хотел об этом прочесть, но все как-то было не до этого. А теперь самое время!

Оказывается, существует и, видимо, давно целый интернат для слепоглухорожденных детей, в Загорске. И вот что об этом пишут.

1.
"Исходный материал - встречающийся по счастью не так уж часто, но все же встречающийся (и мне самому пришлось наблюдать эти редкие случаи) - полное отсутствие психики. Не только специфически человеческой, но и психики вообще. Ребенок, рожденный слепым и глухим, представляет собой существо, которое, если рассуждать строго, нельзя назвать даже животным. В его существовании нет даже намека на те явления, которые изучает зоопсихология. Нет даже животной психики. По всем критериям, принятым в биологии, это нечто подобное растению, то есть организм, наделенный от природы некоторой совокупностью чисто вегетативных функций. То есть - он дышит, переваривает пищу, увеличивается в размерах, - и это все. Или почти все. Он - как фикус, живущий только до тех пор, пока его поливают. Точно такая же картина и тут.

Жизнедеятельности в строгом смысле слова тут нет, так же, как нет ее у любого растения - в том смысле, что нет деятельности в самом элементарном ее виде - в виде самостоятельного движения в пространстве, обеспечивающего существование этого живого организма, жизнь в самом опять-таки прямом и элементарном смысле, в смысле обмена веществ.

Ребенок этот умирает, не пискнув, если пища, скажем, находится хотя бы в 10 сантиметрах от его рта. Он эти 10 см не в состоянии преодолеть собственным движением, перемещением своего тела. У него нет даже этой элементарной способности, хотя запах и сигнализирует ему, что молоко находится где-то рядом. Иными словами, есть органическая нужда, есть и ее предмет, а способности соединить их посредством движения собственного тела - нет. Поэтому нет и психики. Психики вообще, не говоря уж о специфически человеческой психике.

И это несмотря на то, что все так называемые внутренние условия ее возникновения - как показывает дальнейший ход эксперимента - и были налицо, - то есть был нормальный в медицинско-биологическом смысле мозг. Мозг как орган управления процессами, происходящими внутри тела, внутри организма, есть, но ни одного, самого элементарного функционального органа, обеспечивающего осуществление психических функций, нет и в намеке, и в зародыше.

Иными словами, субстанцией психики вообще является жизнедеятельность в вышеразъясненном смысле слова, а мозг с его врожденными структурами есть лишь биологический субстрат. Поэтому исследуя мозг, вы так же мало исследуете психику, как мало вы постигаете природу денег, исследуя материальные свойства того материала (золота, серебра или бумаги), в котором осуществлена денежная форма стоимости." (Э.В. Ильенков, "СООБРАЖЕНИЯ ПО ВОПРОСУ ОБ ОТНОШЕНИИ МЫШЛЕНИЯ И ЯЗЫКА")

2.
"На этом принципе основана дактилологическая (пальцевая) речь^ применяемая для общения со слепоглухонемыми. О том, в какой мере овладение речью этим способом совершенно, можно судить по достижениям О. Скороходовой, которая освоила метрику стиха и тонкую динамику речевого членения. Кожный анализатор сходен со слуховым и двигательным в том, чгго оба они способны принять и синтезировать сигналы,, развертывающиеся во времени и меняющиеся по силовым признакам.

Речь, принятая с кожного анализатора, может быть полностью принята и ответно передана таким же способом другому человеку. Но именно потому, что она может быть передана таким же с п о с о б о м,. этот прием не приводит к овладению слепоглухим звуковой речью, а вызывает необходимость научить нормально слышащего человека дактиль-ной речи. Вот почему при слепоглухом всегда должен быть или переводчик, или ему приходится передавать речь,'вписывая слова на поверхности кожи." (Жинкин Н.И., "Механизмы речи")

3.
"Уже на протяжении почти века привлекает к себе внимание лингвистов, психологов, философов мышление глухонемых, а в последнее время убедительно доказана возможность полноценного мышления слепоглухонемых людей. Каков бы ни был при этом механизм мыслительных процессов (он еще находится в стадии изучения), очевидно, что не может быть жесткой зависимости мышления и языка у людей, лишенных непосредственных связей с миром. Большинство языковых знаков обретает для них значение на достаточно поздней стадии, когда мыслительные процессы, в основном, уже сформированы." (Бонфельд М.Ш., "Музыка: Язык. Речь. Мышление").

4.
" Вот перед нами слепоглухонемые дети.  Как учат их  первой фазе человеческого  общения, как  осуществляют   начальную  инфлюацию?   Берут  за   руку  и    насильно, принудительно заставляют держать  ложку в пальцах,  поднимают руку с  ложкой до  рта,  подносят  к  губам,  вкладывают  ложку  в рот. Примерно то же - со множеством других прививаемых навыков. В  данном случае это - не  дистантно, а контактно, ибо все пути  дистантной рецепции у этого ребенка  нарушены. Но тем очевиднее, несмотря на  такое отклонение, прослеживается суть  дела. Она состоит  в  том,  что  сначала  приходится  в этом случае некоторым насилием подавлять  уже  наличные  и  привычные  действия  слепоглухонемого ребенка с попадающими в его руки  предметами, как и сами  движения рук и тела.  Начало человеческой  инфлюации  -   подавление,  торможение  собственных   действий организма,  причем   в  данном   случае  дети   поначалу  оказывают    явное сопротивление  этому  принуждению,   некоторую  еще  чисто   физиологическую
инерцию,  и  сопротивление  ослабевает  лишь  на протяжении некоторого этапа указанного воспитания." (Б.Ф. Поршнев, "О начале человеческой истории")

Итак, как мы видим, психика, а при ней и мышление с языком активируются в процессе (жизне)деятельности.  При этом, как мне кажется, существенным в этой цепи является не столько внешний язык, который изучают и который интересен лингвистам, сколько внутренний, о котором писал Жинкин. Предполагается, что внутренний язык сформировался гораздо раньше, на десятичный порядок раньше, чем внешний, на котором мы сейчас разговариваем.
И если бы Сепир с Уорфом выделили этот аспект, их теория могла бы стать более популярной. Но они не читали Поршнева...

Цитата: adadaОн был изолирован в силу того, что не видел, не слышал и не мог говорить.

Что, это единственный случай в мире слепоглухонемого человека?

Цитата: RawonaMА интересно, чем в данном случае слепые дети отличаются от нормальных... Ведь если ребенок не видит, должны же быть у него какие-то проблемы с начинанием ходьбы.

Понимаете, на самом деле играет роль совокупность факторов.
Необходимо, чтобы костно-связочный аппарат выполнял опорную функцию.
Необходимо, чтобы была функциональность мышечной системы.
Необходимо, чтобы импульс из мозга поступал к мышцам.
Необходимо, чтобы импульс из сухожилий поступал в мозг (суставно-мышечное чувство необходимо для ориентации тела в пространстве).
Необходимо, чтобы нервные центры выдавали содружественные команды к группам мышц конечностей.
Необходимо, чтобы был развит вестибулярный аппарат, а его импульсы поступали в мозг.
Необходимо, чтобы выполняли свою функцию центры, отвечающие за равновесие (в частности, мозжечок).
*** возможно что-то ещё добавить ***

Но необходимо также присутствие волевой потребности в конкретном поведении, в частности в ходьбе. Вспомните: дети очень подвижны и быстро отвлекаются от одних дел на другие. Природа как бы заставляет их пробовать использовать своё тело и выбирать те движения, которые им понравились, принесли какую-то пользу. Здесь нужно принять во внимание и то обстоятельство, что дефект мозга, который имеет следствием нарушение высшей нервной деятельности, может привести к уменьшению или отсутствию волевых поведенческих потребностей. В частности, при уровне интеллектуального развития IQ=0—30 (как это можно измерить, я не в курсе; явно только методом наблюдения), что соответствует врождённой умственной отсталости (олигофрении) тяжёлой степени — идиотии — потребность в ходьбе отсутствует. Они лежат на кровати и даже могут не проявлять потребности питаться.

Слепота, на мой взгляд, может затормозить развитие интеллекта, но чтобы не биться головой о стену, ребёнок будет пользоваться руками. Для ощупывания ими пространства перед собой, а не в качестве дополнительных опор. Главной информацией для удержания равновесия является суставно-мышечное чувство и информация вестибулярного аппарата, а не зрение.

Он был изолирован в силу того, что не видел, не слышал и не мог говорить. Для того, чтобы таких детей поставить в строй, нужно владеть специальной методикой тактильного воздействия, которой, конечно, обыкновенные родители не владеют. (Вот об этом в сети кое-что есть, проверял.)

Насчет птиц и прочих тварей с Вами соглашусь. Помню, что и читал об этом, но наша тема не предполагает таких подробностей. Достаточно сознавать, что, хотя научение и играет у животных значительную роль (а ведь далеко не все и сразу с этим фактом согласились, особенно  такие, кто исповедует исключительно веру в его величество инстинкт), тем не менее во многих случаях достаточно хорошо отработанного эволюцией инстинкта.
--------

Если будет открыта тема о Гумбольдте, постараюсь достать из арсенала такой пистон: не слишком ли ученый  погорячился, когда написал примерно в том духе,  что язык мог прийти к человеку только сразу и в полном объеме, целиком.

Цитата: adadaТем не менее хотелось бы подчеркнуть, из единичных примеров, когда изолированные от людей дети не овладевают ходьбой, совсем не следует, что не может быть примеров, когда им это удается.

А там написано, что этот мальчик был изолирован от людей?

Цитата: adada(Заметим в скобках, что необученная птица поет не совсем так, как перенявшая умение от "коллег".)

Это зависит от конкретного вида птицы.

Цитата: Digamma
Это несколько отклоняется от дискуссии, но позволю себе заметить, что вы, вероятно, не совсем верно поняли мою позицию относительно ГСУ - я считаю ее справедливой, но не абсолютной.

Уже столько сказали о Сепире-Уорфе, что даже аббревиатура появилась и при этом не припомню, чтобы обсуждали Гумбольдтианство.

1. Зачем нам мальчик.
Для точности и полноты, чтобы иллюстрировать тот простой факт, что, да, есть случаи, когда ребенок проживает среди людей, но из-за врожденных дефектов ходить не начинает. К сожалению, мне не удалось подобрать подходящие электронные ссылки, т.к. Панов не указывает на источник его сведений. (Правда, он пишет, что у Дауди была воспитальница Инесса Холл, которая научила мальчика говорить и "вывела его на дорогу нормальной человеческой жизни", видимо он и ходить все-таки научился.)

Тем не менее хотелось бы подчеркнуть, из единичных примеров, когда изолированные от людей дети не овладевают ходьбой, совсем не следует, что не может быть примеров, когда им это удается.

2. Зачем нам коллектив мальчиков.
Чтобы исключить поляризованность в рассуждениях, которая наблюдалась: или только учить, или не учить совсем.
Во-первых, нам известно, что многие сложные навыки животные приобретают генетически, например, птицу не надо учить летать и петь.  (Заметим в скобках, что необученная птица поет не совсем так, как перенявшая умение от "коллег".)
Во-вторых, универсальным правилом является достаточно широкий диапазон генетически передаваемых качеств и способностей. (Почему-то уверен, что исследователи, работавшие с шимпанзе, проводили среди них кое-какую селекцию, отбор.) И если это правило соблюдается повсеместно и служит "целям" эволюции, то его следует иметь в виду и в при расмотрении поведения детей в детских коллективах. Особенно потому, что именно   человеческий детеныш еще долгое время доразвивается во многих своих качествах послеутробно.
Но возникает вопрос, ему для такого развития совершенно необходим только взрослый, т.е. "правильный" инструктаж, или минимальным требованием является сообщество, в котором может и не оказаться готового инструктора?

Вот и захотелось пригласить вас порассуждать, а не заложено ли в природе человека сотворение такого "инструктора" в каждом коллективе? В результате которого так же, как у птиц срабатывает инстинкт "порядка клевания", у детей будет срабатывать инстинкт "порядка хождения"!

3. Животное ли человек?
А какая нам, в сущности, разница, так ли уж нам необходимо  однозначный ответ на этот вопрос, особенно если он всякий раз рекрутирует непримиримых? Самое главное ведь в том, что наш вид пошел путем освоения экстраклеточного генетического механизма, в работе которого непосредственно участвует язык, и эти наши качества каким-то образом частично записаны в структурах мозга, а частично -- вне них. В результате достигается такая способность к планированию образов результата, к решению экстраполяционных задач, какая никакому другому виду недоступна. Пока, конечно...

Цитата: AmateurНе думаю. В общем, слепые от рождения дети, и даже слепоглухонемые ходят на двух ногах.

Логично. А интересно, чем в данном случае слепые дети отличаются от нормальных... Ведь если ребенок не видит, должны же быть у него какие-то проблемы с начинанием ходьбы.