Лингвофорум

Я Роман Олизар Волчкевич Господар Земль Кивских будучи здоровы на Тили моем ы умысли, а бачачи шчо здеы каждому человику належит дбаты так на марносьт свита а треба уважаты на вечносьць несконченну, так соби взявши розмысл найлипши для паменты Дытям моим и их наступныкам оных таковы чиню порадок[!] остатний воли моей а наперед тыло мое грышне абы лежало в волчкови, з порадком горошим, около души моей грышней абы Пани Евдотя Загоровска Дочка Пана Богдана Загоровского а жона моя ы з сыном моим Васыльём Олизаром Волчкевичом дыдычом всех сел и мисточок по мни позостаючих так в земли подольскоы неподалеко реки Днистра лежачих якож и в Землях Киевских над рекою тетерою здеы ы в земли овруцкоы ы в земли Брацлавскоы ы в Повити Луцком над рекою стыром лежачих, з каждаго села и мисточка по пят коп гроши зебравши, порадок гороши здилавши, на погорон тила мого ы помошч души моеы грышнеы на церкви роздати вси забраныи гроши а тило мое шчоб у труни лежаіо дубовоиы, а иж я учинивши подарок души моеы грышноы у(!) тилу грышному, зачинаю ы коло сел моих и Мисточок, таковы чиныты порадок — Жона моя Пани Еудотыа Загоровска дочка Пана Богдана Загоровского ужеы зостается в летах, шестид[зас]истом19 року и литы од свого нарождения, по котороы я милосты и в своеы старости досвядчився велыкого приятельства и любости ку мни и сыновы нашему Ивану Олизару Волчкевичу едынаковы нашому спложенному з тоею ж Паню женою моею Загоровскою Евдотыю, здеы я прыказую тому ж Ивану Олизару Волчкевчу сыновы моёму абы жену мою и матер своею до живота поки жива буде хороше и обрадно заховав з великою часты прыкладом ы велычанем на моем мисьци якобы мене самого рудного отца. Села мои и мистечка в Землях Киевских, мисто коростысов з мистечками ы з селмы моими прыналежучимы до мист и сел ы Волчув (!) мисто ы з мистечками и з селмы в земли овруцкоы одказую тому ж сынови мому любому василуиы [?] Олизару20 Волчкевичу на теы сторони реки Днипра, а на тамтоы сторони Днипра, миста Вороныжи из селми которыи спалы на мене по Панах Пуцатах и Панах Князях Боярах, на то сут папиры в скрыни окованой в скарбци замурованым ве дворы моим в Киеви мисьци в Земли подульскоы неподалеко Днепра21 тамтыи села косарынци, кузменьце, волёдыовци шепни мальыи и веіуки перемушаньци отказую по житём жени моей Пани Еудотыи а по еы животи тому ж Василю Олизару Волчкевичу сынови моему, в брацлавскоы земли недалеко реки Бога мистечка дви урочишча и села урочишча мистечко Суржина и остаповци а Села десят урочишч, и на тиы урочишча папиры в тоы же скрыни ве двори в киеви за ключом Пана Сулимы покревнаго моего ы тыи мистечка и села, урочишча Сынови моему Василю отказую в повити Луцком на горыни рекою-мивши я роздил з братом моим рудным Паном олизаром Волчкевичом которы отцу [?] на мистечку шиловичах в княжестви ЛИтовском которому ся досталы дви [!] села в Повиты Луцком з подилку нашого, одне село Кнегин над Стыром под Луцком, а друге село Серныки над ставом о граныцу з паном Бабыньским покревном нашим, тоы Пан брат моы пышет се и прозывает часу теперешного Шиловичом од Села Шиловичи а здеы и той Пан брат моы родны Пан Олизар Шилович диты не мае в литах своих безженных и дав мини старшому брату заруку шчом ёго з невули разы два выкуповавцу22 иж и тыи дви села Серники у [!] Кнегин яко бездитны и неженаты мает уступыты вичностю Сынови моему Васылю Олизару Волчкевичу то ж ы мни з права прыроженнаго належит а я и теы дви [!] села серники ы кнегин Василю Олизару Волчкевичу Сынови мому любому отказую вечностю, а моы сын Васыль памяты [!] мает ы даты повинны ест на манастыр Луцки в мисси [?] до святоы покровы даты за душу брата моего Пана Олизара Шилёвича осюмдесят куп гроши на ѕіужбы Божи - а Сам повынен Ёго слухаты доколь зыве Пан Брат моы Пан Олижар [!] Шилович як мене самого ы даты повынен сын моы Васили хорошую ему часьт спратег моы серебра золота [...], шабли оруже зброыное на цилу Корогов козацкою двисты конеы молодчаньских тоы породог[?] увес ест у Скарбци Велыким за ключом моёго ж вирного Пана Самуила Сулымы, Оборы быдла, коровы, овци, коров по всих селах доыных шесцьсот и двадцат, а овце четыры тысячи, тыи одказую жени моеы Пани Еудотыи, а же ж перепоменувем [?] ы о шнурах перловых урыанских которых велыких ест кварт Киёвских осюм голых не на шнурках а малых кварт чотырынадцат ти дарую Пани ксежны Ружинскоы, одказую якож моеы покровнеы по любосты моеы, котореы перлы урыански зараз з рук моих оддам шчо мене доглядала в хороби моеы а иж я учиныв таки подарок покорне прошу кому хбы выноват з челяди зостав заплатыты сын моы Василь Панну Хорошою дому доброго Тышкевичовну з лётуыска23 Пана Тышкевича побратыма мого любого, тож и я за прятельскую руку оддаю и одказую моеы еслы Бух дасьць дождаты моеы дви штуки сребра ваги киёвскуй фунто́в двисты - штуки дви Рубиновыи Коштуячии мене пятсот куп гроши добрых мониты киёвскуй, кони осмеро срокатых гнидавых, во́з назване Ролче, злоте главом [?] окрыете [?] на конец мого порадку увес мыр в земли Киёвскеы, перепрашаю и жену моею и сына Василя блгославлю, абы господ Бог дав Ему блогословинство з свеы небесноы ы з тлустосци Земли своей Господнеы - за приятельство упроси[...]24 до подпису мого остатняго порадку П. князя Егоргиа Ружинского Пана Тышкевича Господарчука Земль Киёвских, П. Пуцату покровного мого П. андрыя Гоголя П. Егоргиа Немерыча покревного мого и П. Чаплица[?] Дымитрыа - Писан в Киеву лита Божаго нарозеня 1450. дня марца 18. Роман Олизар Волчкевич Господар Земль Киёвских.

Что-то не видать украинского 

Вообще-то то, что я писал выше, это так... на уровне бреда учебника логики.
Питон, вы ж последний из россиян-неукраинцев, который понимает украинский!  Почему бы вам вместо  того, чтобы читать чей-то бред на форумах, не прочесть Передмову к грамотам (с. 5-23)... Там по идее все должно быть расписано.
Кроме того, есть еще сборник грамот 14-15 веков: http://litopys.org.ua/djvu/rozov_gramoty_xiv_xv.htm
Описание фонетических процессов того времени (введение): http://litopys.org.ua/shevelov/shev05.htm

Цитата: Nekto от марта 10, 2010, 12:08
В основе всех кириллических текстов лежит письменный древнерусский язык с наложением на него живой диалектной речи. Латин
ицей отображена именно живая речь того времени.

Требует пояснения это утверждение.. Типа, если писатель малограмотный был, то вместо знаков транскрипции употреблял латинские буквы?

Цитата: Nekto от марта 10, 2010, 12:13
Кабэ общеизвестно, что граница между северный и южным наречием украинского языка до хмельниччины проходила на сотню-две км южнее, чем после.

Подробнее.. Сейчас эта граница проходит под Киевом, пару сотен километров - это Черкассы уже. Где ж тогда "настоящий" украинский был? Неужели только в Запорожье?

Цитата: Nekto от марта 10, 2010, 12:13
Передача ятя через е в северноукринских текстах - явное упрощение.

Ага, сидит писарчук и думает: ять написать слишком сложно, для простоты "е" ставим..

Цитата: Nekto от марта 10, 2010, 12:13
Даже в 20-21веках ять не перешел е в северном наречии (в ударной позиции во всяком случае), а произносится как отдельный звук или дифтонг.

Непонятно. В 20-21 в.в. как ему было переходить в "е", если в литиратурном языке "Икающая" форма?

Цитата: Nekto от марта 10, 2010, 12:08
Именно так и говорило славянское население в крупных городах Западной Руси - на всевозможных польско-украинско-белорусских суржиках

Похоже, тема все-таки не раскрыта. Так и писало.

Вот, я переписала один из текстов кириллицей, приближенной к современной украинской. За полную точность не ручаюсь.

Я Роман Олізар Волчкєвіч Господар Земль Кїївскіх будучи здорови на Тілі моєм і умысли, а бачачи що здей каждому человіку належит дбати так на марносьть світа а треба уважати на вєчносьць несконченну, так собі взявши розмисл найліпши для паменти Дитям моїм і іх наступникам оних такови чиню порадок остатній волі моєй а напред тило моє гришне аби лежало в волчкові, з порадком хорошим, около души моєй гришней аби Пані Евдотья Загровска Дочка Пана Богдана Загоровского а жона моя і з сином моїм Васильом Олізаром Волчкєвічом дидичом всех сел і місточок по мні позостающих так в землі подольской неподалеко рекі Дністра лежачих якож і в Землях Кївскіх на рекою тетерою здей і в землі овруцкой і в землі Брацлавской і в Повіті Луцком над рекою стиром лежачих, з каждаго села і місточка по пять коп гроши зебравши, порадок хороши зділавши, на похорон тіла мого і помощ души моєй гришней на церкві роздаті всі забраниї гроши а тіло моє щоб у труни лежало дубової, а иж я учинівши подарок души моєй гришной у тілу гришному, зачинаю и коло сел моїх і Мисточок, такови чинити порадок — Жона моя Пані Евдотья Загоровска дочка Пана Богдана Загоровского ужей зостаєтся в летах, [шестідістом] року і літи од свого нарожденія, по которой я милости і в своєй старості досвядчився великого приятельства і любості ку мні і синови нашему Івану Олізару Волчкєвічу єдинакови нашому спложенному з тоєю ж Паню женою моєю Загоровскою Евдотью, здей я приказую тому ж Івану Олізару Волчкєвчу синови мойому аби жену мою і матер своєю до живота покі жива буде хороше і обрадно заховав з велікою части прикладом і величаньєм на моєм місьці якоби мене самого рудного отця. Села моі і містечка в Землях Кієвских, місто коростисôв з містечкамі і з селми моімі приналежучими до міст і сел і Волчôв місто і з містечкамі і з селми в землі овруцкой одказую тому ж синові мому любому Василю Олізару Волчкєвічу на тей стороні рекі Дніпра, а на тамтой стороні Дніпра, міста Воронижи із селмі коториї спали на мене по Панах Пуцятах і Панах Князях Боярах, на то сут папіри в скрині окованой в скарбці замурованим ве двори моім в Кіїві місьці в Землі подульской.....

Я не знаю никакого другого славянского языка кроме русского. Тексты читабельные, понятно около 60%. Смысл понять можно.

Цитата: Nekto от марта  8, 2010, 14:09
Пруфлинк на документы Московской Руси 15-го века для сравнения! 

Худ лит тут:
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4883

Акты всякие тут:

http://www.krotov.info/spravki/help/r/15_istoch.htm

Если внимательно почитать, заметно, что в 15 веке язык отличается существенно от документа к документу.  Зависимость от стилистики еще больше, чем от региона.

При этом "высокий" стиль, несет яркие черты "второго южнославянского" влияния и, думаю был одинаково понятен (и одинаково непонятен ) как в Москве, так и в Западной Руси.

Язык юридических документов и писем отличается. На западе видны украинские (белорусские) черты, которых нет в "московских" рукописях, и  огромное количество польских заимствований. В приведенном выше тексте на латинице особенно позабавило слово Buch = Богъ.  
На Востоке больше влияние ЦСЯ и видны черты великорусских говоров.

Цитата: maristo от марта  9, 2010, 00:02
Это западнорусский письменный язык?

Нет! Это древнерусский язык (в основе) с наложением на него живой украинской диалектной речи.

Цитата: Ванько от марта  8, 2010, 23:47

Цитата: Nekto от марта  8, 2010, 14:13
Именно на таком языке говорили в Московской Руси?

Так все уже вроде договорились на этот счёт, зачем ещё раз поднимать этот вопрос? В Московии говорили на фино-угорских и тюрских наречиях, а в Украине-Руси испокон веков по-руськы. Тщеславные московские цари, чтобы быть ближе к Эўропе, решили своим крестьянам навязать славянский язык. Даже имя украли поменяли с Московия-Татария на Русь-Россия. Всё это уже давно открыто, чего гадать-то. Русский — искусственно созданный ордынским штабом диалект украинского.

Давайте забаним Ванька! 
Достал уже своим троллингом! 
Я не имею ничего против, когда он троллит в темах про ля-ля-фа, гав-гав, пук-пук и т.д. Но постоянный тролинг с одним и тем же дурацким текстом в лингвистических темах - это 

Цитата: piton от марта  8, 2010, 19:48
Обратил внимание, что часто на месте ятя стоит "е".

Кабэ общеизвестно, что граница между северный и южным наречием украинского языка до хмельниччины проходила на сотню-две км южнее, чем после. Передача ятя через е в северноукринских текстах - явное упрощение. Даже в 20-21веках ять не перешел е в северном наречии (в ударной позиции во всяком случае), а произносится как отдельный звук или дифтонг.
В молдавских грамотах - однозначный икавизм.

Цитата: piton от марта  8, 2010, 16:21
Латиницу не читал, лень было. Кириллические тексты... Думаю, их украиноязычным надо было подсовывать, чтобы убедиться, что эти древнеукраинские документы больше похожи на современный русский.

В основе всех киррилических текстов лежит письменный древнерусский язык с наложением на него живой диалектной речи. Латинницей отображена именно живая речь того времени. Именно так и говорило славянское население в крупных городах Западной Руси - на всевозможных польско-украинско-белорусских суржиках, потому что само население в городах было смешанным. Да но основа все равно украинская...