Лингвофорум

Цитата: Zhendoso от ноября 30, 2014, 19:37

Цитата: Agabazar от Только пишется Сукмакăм, хотя в этой позициции к, действительно, озвончается. Другой (неглавный, побочный) аллофон.

Не думаю, что исследователь должен жертвовать данными в угоду удобства объяснения. Если бы в параллельном мире существовал паралелльный чувашский язык, в котором чувашские фонемы записывались русскими буквами для звонких пар, Ваше объяснение выглядело бы так:

ЦитироватьТолько пишется Зугмагăм, и в этой позициции г - звонкий. Основной (главный, непобочный) аллофон.

А сторонний наблюдатель из третьего мира, видящий оба варианта, просто сломал бы голову.

Перечитывая Ваши сообщения (не только это, но и другие в этой теме), у меня сложилось впечатление, что Вы называете "аллофонами" звуки записывающиеся одной буквой (одним графическим знаком). Может я ошибаюсь, мне кажется Вы смешиваете фонологию языка и его письменность.
Вот скажите, пожалуйста, в чувашском языке есть слова в корне которых есть звук җ (IPA: /ʑ/), который не изменяется на свую глухую пару при изменении слова (в Вашей терминологии - не меняет силу позиции). То же касается звуков  г, з и т.д.
Если да, то можно ли говорить в таком случае "в чувашском нет противопоставления по звонкости/глухости"? Может намного корректнее говорить что "иногда письменность не отражает свойство звонкости/глухости"? Иными словами, может быть просто чувашская письменность не совершенна?
Другой вопрос - есть ли чувашские слова, в которых аналогичимным образом входит глухая согласная, не изменяющая своей позиции при изменении слова? В частности вопрос про звук ҫ (IPA: /ɕ/). Откуда возник этот звук, если он существует - разве не оглушением из /ʑ/?
Спасибо.

Цитата: Пассатижи от сентября  6, 2015, 16:54
я и не писал, что связь неправильная.

Просто не понятно,

Вам не понятно, потому что кажется всё это "неправильным".
А если бы видели в этом вполне нормальное, естественное состояние письменности, то и ничего непонятного не узрели бы...

Цитата: Пассатижи от сентября  6, 2015, 16:54
Просто не понятно, почему одна буква может читаться как ы, и, э, и еще штук 10 промежуточных между ними звуков.

Возможно, особых, написанных на бумаге, правил на этот счёт в казахском языке и нету. Просто так сложилось.
Но традиции письма, как и другие "неписанные правила" — это тоже правила. И с ними приходится считаться. У меня вот такое ощущение.

Цитата: Agabazar от сентября  5, 2015, 21:47
Между ними существует связь, установленная правилами.
Правилами данного языка.
Эта связь может быть простой, странной, сложной и т.д., но никак не неправильной, если всё делается по установленным правилам.

я и не писал, что связь неправильная.

Просто не понятно, почему одна буква может читаться как ы, и, э, и еще штук 10 промежуточных между ними звуков.

Цитата: Пассатижи от сентября  5, 2015, 21:27
по-моему казахское написание слова имеет мало общего с его произношением

Вот прочитал я это и... задумался.
Написание — это написание.
Призношение — это произношение.
Между ними существует связь, установленная правилами.
Правилами данного языка.
Эта связь может быть простой, странной, сложной и т.д., но никак не неправильной, если всё делается по установленным правилам.

http://ru.forvo.com/user/Gulzina/pronounced-words/page-3/

ертегі - йэрт'эгә ?
түс жору - какой-то звук между тат. ү и ɵ
автокөлік - автокулик - по-моему там вообще у
шәкірт - шәкырт - ы?
есімдік - йэсэмдэк (все-же отличие от тат. э есть)
етістік - йэтстэк
зат есім - зат йэсэм
тікұшақ - тɵгɵшақ?

по-моему казахское написание слова имеет мало общего с его произношением

Цитата: Zhendoso от августа 30, 2015, 19:07
Вопрос к носителям казахского. Как мне слышится, казахский звук который обозначается в казахском буквой ү, в живой речи часто редуцируется до звука, который в татарском обозначается буквой ө,

похоже, но разница есть

Цитата: Zhendoso от августа 30, 2015, 19:07
а казахский звук который обозначается в казахском буквой ө, в живой речи часто сужается до звука, который в татарском обозначается буквой ү.

в начале слова да, часто похоже. Но в других случаях больше похоже на ө, но тоже отличается.

У казахов эти буквы в разных словах и разными людьми читаются по-разному. Где-то тут еще обсуждали казахское i, там та же история.

Цитата: mail от августа 31, 2015, 13:59
Но я не филолог, в терминах не разбираюсь. Но постараюсь ответить на ваши вопросы по мере своих знаний и возможности.

Спасибо. Кстати, я тоже любитель. А термины - разберетесь, ничего сложного в них.

Цитата: mail от августа 31, 2015, 13:59
Если вы имеете в виду пользователя Zhelkek, то начальное ө у него такое же как и у той женщины выше. Но по другим его произношениям видно, что его первый язык - русский. С акцентом призносит. Лучше бы он русские слова произносил, чем вводить в заблуждение интересующихся казахским.

Спасибо большое. Он, действительно, произносит, н-р, ш в переднем ряду как русскую ш.

Цитата: mail от августа 31, 2015, 13:59
Я не знаю что такое прикрытый/неприкрытый ө.

Прикрытый начальный гласный  - это тот, который идет за согласным, как в словах типа көп, төбе и т.п.
Просто несколько раз (в разных видео с казахской речью) услышал произношение прикрытого первосложного ө как суженного, поэтому заинтересовался. Некоторые, как мне слышится, реализуют его (прикрытый первосложный ө) как дифтонгоид   ^үө (подобную реализацию я слышал у мишар, н-р, или в якутском). Заинтересовался границами допустимой его реализации.
Спасибо.

Цитата: Zhendoso от августа 31, 2015, 10:32
Вот у этого парня

По ссылке открывается страница с произношениями разных пользователей. Если вы имеете в виду пользователя Zhelkek, то начальное ө у него такое же как и у той женщины выше. Но по другим его произношениям видно, что его первый язык - русский. С акцентом призносит. Лучше бы он русские слова произносил, чем вводить в заблуждение интересующихся казахским.

ЦитироватьХотелось бы узнать, насколько это распространено

Я не знаю что такое прикрытый/неприкрытый ө. Потому не совсем понял о каком ө идет речь. Можно ссылки на конкретные слова с форво?

Цитироватьmail, можно я Вас  тут еще немного помучаю вопросами по казахскому по мере их созревания?

Да. Но я не филолог, в терминах не разбираюсь. Но постараюсь ответить на ваши вопросы по мере своих знаний и возможности.