- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Евгений
- января 21, 2010, 18:36Цитата: christo_tamarin от января 21, 2010, 14:15Судя по всему, в живом языке аориста и имперфекта в восточнославянском не было уже тогда.
По моему, в 10-м/11-ом веке в восточно-славянском аорист и имперфект еще были в употреблении.
Автор christo_tamarin
- января 21, 2010, 15:27Цитата: Дикая Шаурма от января 14, 2010, 11:55christo_tamarin, болгарское "бих/би/би/бихме/бихте" - это склонение "быть" по какой форме? По аористу?Да. На основе архаического аориста.
Цитата: Дикая Шаурма от января 14, 2010, 11:55А Ваше "бе" - это тоже самое, что и "беше"? Просто у меня в учебниках для плюсквамперфекта не "бе", а "беше"."бе", "беше", "бѣ", "бѣше" - равнозначные общие формы аориста и имперфекта глагола "быть". Посмотрите здесь.
Цитата: Дикая Шаурма от января 14, 2010, 11:55В болгарском есть причастие, соответствующее русскому "был"?Конечно: бил. Опять посмотрите здесь.
Цитата: Дикая Шаурма от января 14, 2010, 11:55Касательно Вашего "В условные обороты, основанные на настоящем/будущем, условное/сослагательное наклонение не употребляется.".Здесь стилистическое употребление условно-сослагательного наклонения. Иначе фраза "Если найду подешевле, то я хотел бы сдать это обратно" означает грубо говоря: "Если найду подешевле, то сдам это обратно, {если разрешите}". И в болгарском такое употребление встречается. Возможно, из французского. Сравните употребление местоимений Вы/Вас/Ваш вместо ты/тебя/твой - оно тоже из французского.
Мне кажется, что в русском вполне допустимы такие употребления.
1 ситуация (будущее время в условии).
Покупатель приходит в магазин, где дорогие товары, но есть возможность сдать обратно нераспечатанную покупку.
Покупатель говорит продавцу: "Если найду подешевле, то я хотел бы сдать это обратно".
Сообразите пожалуйста, что можно сказать только "Я хотел бы сдать это обратно" вне всякого условного контекста. Стилистическое употребление.
Автор christo_tamarin
- января 21, 2010, 14:15Цитата: Дикая Шаурма от января 13, 2010, 19:20В первую очередь, есть ли в западнославянских разница между условным и сослагательным наклонением? В польском, насколько я понял, разницы нет (ну или она такая же, как и в русском). В чешском, вроде, тоже.Ваш вопрос не совсем точный.
В болгарской грамматике формы "би пил" описываются в качестве условного наклонения, а других форм, представляющих сослагательное наклонение, в языке нет.
В русской грамматике соответствующие формы "он бы пил" описываются в качестве сослагательного наклонения, а других форм, представляющих условное наклонение, в русском языке нет. В русской грамматике мог бы также использоваться термин условно-сослагательное наклонение.
Формы те же, однако есть разница в употреблении и затем разница в терминологии грамматического описания.
O ситуации в польском я не уверен - наверно как в русском. А следующий пример показывает, что и в болгарском ситуация запутанная:
Пословица на архаическом болгарском: Да би мирно седѢло, не би чудо видѢло.
То же самое на современном разговорном болгарском: Да бѣ мирно седѢло, не би чудо видѢло.
Разница такая: новая форма "слева" - предпрошедшее время. Условно-сослагательное наклонение - уже только "справа". И таким образом сослагательным оно больше не является.
Цитата: Дикая Шаурма от января 13, 2010, 19:20Польское "by" по лицам склоняется, но в целом по моим ощущениям это никак не влияет на грамматические конструкции в сравнении с русским. И это несколько удручает. Мне всегда казалось, что русское "бы" идет (грубо говоря) от некоторого третьего ("обезличенного") лица и поэтому я пишу в сослагательных предложениях про себя не "быхъ" (первое лицо), а "бы". Т.е. здесь у меня с болгарским параллель всегда возникала, когда там мы говорим (сорри, если ошибся в написании) "не ми cе яде", т.е. "мне не естся", "я не хочу есть". Вот здесь как-раз это "обезличенное" третье лицо, по которому мы просклоняли глагол "ям".Русский язык утратил склонение по лицам в настоящем времени глагола быть: я (есть) человек (раньше было: человѣкъ есмь), ты (есть) человек (раньше было: человѣкъ еси), он (есть) человек. Тем же образом было потеряно склонение по лицам того же глагола в аористе: я бы пил (раньше было: быхъ пилъ), .., он бы пил (раньше было: бы пилъ).
Цитата: Дикая Шаурма от января 13, 2010, 19:20И вопрос хронологии тоже встает: когда в русском/польском/чешском перешли на использование только "бы" конструкций?А в польском "бы" по лицам все-таки склоняется. Личные окончания изменились, так как польский потерял аорист, но склонение по лицам всегда было в польском, мне так кажется. Если бы было потеряно, как было бы оно восстановлено?
Цитата: Дикая Шаурма от января 13, 2010, 19:20Слышал версию, что к наступлению исторической эпохи в восточнославянских уже были (в той или иной степени) утрачены все времена, кроме перфекта, а книжные тексты писались с употреблением старославянских прошедших времен с целью подражания/стилистики и т.д. В польском/чешском есть возможность как-то отследить этапы движения к этому?По моему, в 10-м/11-ом веке в восточно-славянском аорист и имперфект еще были в употреблении.
Автор Дикая Шаурма
- января 14, 2010, 11:55christo_tamarin, болгарское "бих/би/би/бихме/бихте" - это склонение "быть" по какой форме? По аористу?
А Ваше "бе" - это тоже самое, что и "беше"? Просто у меня в учебниках для плюсквамперфекта не "бе", а "беше".
В болгарском есть причастие, соответствующее русскому "был"?
Далее немного попытаюсь с Вами поспорить.
Касательно Вашего "В условные обороты, основанные на настоящем/будущем, условное/сослагательное наклонение не употребляется.".
Мне кажется, что в русском вполне допустимы такие употребления.
1 ситуация (будущее время в условии).
Покупатель приходит в магазин, где дорогие товары, но есть возможность сдать обратно нераспечатанную покупку.
Покупатель говорит продавцу: "Если найду подешевле, то я хотел бы сдать это обратно".
2 ситуация (настоящее время в условии).
Девушка говорит потенциальному мужу: "Если ты пьянствуешь и дебоширишь, то я бы хотела уже сейчас вколоть тебе годовую дозу успокаивающего".
А Ваше "бе" - это тоже самое, что и "беше"? Просто у меня в учебниках для плюсквамперфекта не "бе", а "беше".
В болгарском есть причастие, соответствующее русскому "был"?
Далее немного попытаюсь с Вами поспорить.
Касательно Вашего "В условные обороты, основанные на настоящем/будущем, условное/сослагательное наклонение не употребляется.".
Мне кажется, что в русском вполне допустимы такие употребления.
1 ситуация (будущее время в условии).
Покупатель приходит в магазин, где дорогие товары, но есть возможность сдать обратно нераспечатанную покупку.
Покупатель говорит продавцу: "Если найду подешевле, то я хотел бы сдать это обратно".
2 ситуация (настоящее время в условии).
Девушка говорит потенциальному мужу: "Если ты пьянствуешь и дебоширишь, то я бы хотела уже сейчас вколоть тебе годовую дозу успокаивающего".
Автор Дикая Шаурма
- января 13, 2010, 19:20christo_tamarin, спасибо за Ваш чрезвычайно развернутый ответ!!! Буду его сегодня весь вечер переваривать.
А пока хотел бы смежные вопросы здесь опсиать.
Вы выделяете как один из важных моментов утрату русским языком почти всех форм прошедшего времени. Насколько я знаю, в западнославянских такая же ситуация сложилась (только там, вроде, ещё и предпрошедшее осталось). Соответственно, хотелось бы понять какие (в контексте данного вопроса) есть параллели между русским и западнославянскими.
В первую очередь, есть ли в западнославянских разница между условным и сослагательным наклонением? В польском, насколько я понял, разницы нет (ну или она такая же, как и в русском). В чешском, вроде, тоже.
Вот несколько примеров условного наклонения в польском:
ja bym pisał - я бы писал
ja bym czytał - я бы читал
Польское "by" по лицам склоняется, но в целом по моим ощущениям это никак не влияет на грамматические конструкции в сравнении с русским. И это несколько удручает. Мне всегда казалось, что русское "бы" идет (грубо говоря) от некоторого третьего ("обезличенного") лица и поэтому я пишу в сослагательных предложениях про себя не "быхъ" (первое лицо), а "бы". Т.е. здесь у меня с болгарским параллель всегда возникала, когда там мы говорим (сорри, если ошибся в написании) "не ми cе яде", т.е. "мне не естся", "я не хочу есть". Вот здесь как-раз это "обезличенное" третье лицо, по которому мы просклоняли глагол "ям".
В общем, не ясно, почему у нас в русском "бы" только третьего лица берется, а в западнославянских все лица остались.
В чешском, в принципе, тоже самое, что и в польском, только несколько меняется написание склонений по лицам.
И вопрос хронологии тоже встает: когда в русском/польском/чешском перешли на использование только "бы" конструкций? Слышал версию, что к наступлению исторической эпохи в восточнославянских уже были (в той или иной степени) утрачены все времена, кроме перфекта, а книжные тексты писались с употреблением старославянских прошедших времен с целью подражания/стилистики и т.д. В польском/чешском есть возможность как-то отследить этапы движения к этому?
А пока хотел бы смежные вопросы здесь опсиать.
Вы выделяете как один из важных моментов утрату русским языком почти всех форм прошедшего времени. Насколько я знаю, в западнославянских такая же ситуация сложилась (только там, вроде, ещё и предпрошедшее осталось). Соответственно, хотелось бы понять какие (в контексте данного вопроса) есть параллели между русским и западнославянскими.
В первую очередь, есть ли в западнославянских разница между условным и сослагательным наклонением? В польском, насколько я понял, разницы нет (ну или она такая же, как и в русском). В чешском, вроде, тоже.
Вот несколько примеров условного наклонения в польском:
ja bym pisał - я бы писал
ja bym czytał - я бы читал
Польское "by" по лицам склоняется, но в целом по моим ощущениям это никак не влияет на грамматические конструкции в сравнении с русским. И это несколько удручает. Мне всегда казалось, что русское "бы" идет (грубо говоря) от некоторого третьего ("обезличенного") лица и поэтому я пишу в сослагательных предложениях про себя не "быхъ" (первое лицо), а "бы". Т.е. здесь у меня с болгарским параллель всегда возникала, когда там мы говорим (сорри, если ошибся в написании) "не ми cе яде", т.е. "мне не естся", "я не хочу есть". Вот здесь как-раз это "обезличенное" третье лицо, по которому мы просклоняли глагол "ям".
В общем, не ясно, почему у нас в русском "бы" только третьего лица берется, а в западнославянских все лица остались.
В чешском, в принципе, тоже самое, что и в польском, только несколько меняется написание склонений по лицам.
И вопрос хронологии тоже встает: когда в русском/польском/чешском перешли на использование только "бы" конструкций? Слышал версию, что к наступлению исторической эпохи в восточнославянских уже были (в той или иной степени) утрачены все времена, кроме перфекта, а книжные тексты писались с употреблением старославянских прошедших времен с целью подражания/стилистики и т.д. В польском/чешском есть возможность как-то отследить этапы движения к этому?
Автор christo_tamarin
- января 13, 2010, 15:01Цитата: Дикая Шаурма от января 13, 2010, 09:35
Товарищи, почему в русском (также в болгарском и других языках) при конструировании сослагательного наклонения так или иначе используется прошедшее время.
К примеру, наша частица "бы" (рефлекс старого "бих"). Почему когда мы отвечаем на вопрос "Чего ты сейчас хочешь?" - "Хотел бы поесть", то используем частицу "бы"? Или такой пример: "Если бы я год назад бросил пить, то сегодня смог бы сэкономить на лечении цирроза" - зачем вторая частица "бы", ведь мы же говорим про настоящее время. Т.е оно конечно видно, что рядом стоит л-овое причастие "смог" (из древней формы перфекта), но зачем брать конструкцию прошедшего времени при обсуждении настоящего времени? А если разложить в этом предложении слово "если" на ранние составляющие, то вообще путаница.
В болгарском и старо-славянском положение иное. О сослагательном наклонении (конъюнктив) можно говорить в русском, но не в болгарском или старо-славянском. В болгарском (и старо-славянском) - условное наклонение (conditionalis).
По-русски: Если бы бросил он пить год назад, то сегодня смог бы он сэкономить на лечении цирроза. А если бы пил он меньше или никак, то сегодня не был бы у него цирроз.
По-болгарски: Ако преди година бе зарязал пиенето, то до днес би могъл да е икономисал за лечението на цирозата си. Ако пък не пиеше толкова, то днес едва ли би имал цироза.
Заметьте: по-русски по обеим сторонам запятой - сослагательное наклонение, а по-болгарски в условии предпрошедшее время изъявительного наклонения (плюсквамперфект индикатива) или имперфект (опять индикатива), а в утверждении - условное наклонение.
Возможный ответ на Ваш вопрос: условное наклонение (conditionalis) в старо-славянском (и болгарском) подобает перфекту индикатива, так как в условной части сложного предложения обычно употребляются прошедшие времена (плюсквамперфект или имперфект) индикатива.
Возможная причина для превращения условного наклонения в сослагательное - утрата плюсквамперфекта и имперфекта в русском языке. Из четырех прошедших времен в русском остался только перфект.
Употребление условного наклонения не свойственно болгарскому разговорному языку, который отдает предпочтение балканским инновативным будущим временам. Ако преди година бе зарязал пиенето, то до днес щеше да е икономисал за лечението на цирозата си. Ако пък не пиеше толкова, то днес едва ли щеше да има цироза. Ако синът му се пропие, и той ще се разболее от цироза като баща си. (се пропие: настоящее время, ще се разболее: будущее время, пиеше: имперфект, щеше да има: будущее в прошедшем, бе зарязал: предпрошедшее время, щеше да е икономисал: будущее предварительнoe в прошедшем).
А с другой стороны, и в русском, и в болгарском, и в старо-славянском будущее время можно употреблять в условных предложениях и тогда ни о каких других наклонениях не может идти речь. Если найду дешевле, то куплю. Ако намеря по-евтино, то ще купя. {Ezechiel 14:9} А если пророк допустит обольстить себя и скажет слово так, как бы Я, Господь, научил этого пророка, то Я простру на него руку Мою и истреблю его из народа Моего, Израиля. И пророкъ аще прельститъся и речетъ слово .. и прострѫ рѫкѫ ..
И так, на Ваш вопрос можно дать второй ответ: условное/сослагательное наклонение в старо-славянском/болгарском/русском подобает перфекту индикатива, так как искони оно охватывало только речевые обороты, основанные на прошедших временах. В условные обороты, основанные на настоящем/будущем, условное/сослагательное наклонение не употребляется.
Автор Евгений
- января 13, 2010, 13:46Цитата: Дикая Шаурма от января 13, 2010, 09:35
частица "бы" (рефлекс старого "бих")
Автор Хворост
- января 13, 2010, 12:08И что тема делает в разделе «Общая лингвистика»?
Автор Хворост
- января 13, 2010, 12:07Цитата: Дикая Шаурма от января 13, 2010, 09:35Не причастие из древнего перфекта, а перфект из причастия.
рядом стоит л-овое причастие "смог" (из древней формы перфекта)
Автор Дикая Шаурма
- января 13, 2010, 09:35Товарищи, почему в русском (также в болгарском и других языках) при конструировании сослагательного наклонения так или иначе используется прошедшее время.
К примеру, наша частица "бы" (рефлекс старого "бих"). Почему когда мы отвечаем на вопрос "Чего ты сейчас хочешь?" - "Хотел бы поесть", то используем частицу "бы"? Или такой пример: "Если бы я год назад бросил пить, то сегодня смог бы сэкономить на лечении цирроза" - зачем вторая частица "бы", ведь мы же говорим про настоящее время. Т.е оно конечно видно, что рядом стоит л-овое причастие "смог" (из древней формы перфекта), но зачем брать конструкцию прошедшего времени при обсуждении настоящего времени? А если разложить в этом предложении слово "если" на ранние составляющие, то вообще путаница.
К примеру, наша частица "бы" (рефлекс старого "бих"). Почему когда мы отвечаем на вопрос "Чего ты сейчас хочешь?" - "Хотел бы поесть", то используем частицу "бы"? Или такой пример: "Если бы я год назад бросил пить, то сегодня смог бы сэкономить на лечении цирроза" - зачем вторая частица "бы", ведь мы же говорим про настоящее время. Т.е оно конечно видно, что рядом стоит л-овое причастие "смог" (из древней формы перфекта), но зачем брать конструкцию прошедшего времени при обсуждении настоящего времени? А если разложить в этом предложении слово "если" на ранние составляющие, то вообще путаница.