Лингвофорум

После прочтения нескольких последних страниц этой темы могу только сделать вывод, что сколько не упражняйся в булгарском буржуазном этно-национализме, окружающая нас объективная реальность не изменится. И обществу (чувашскому в первую очередь) от этого не будет ничего хорошего. Если даже вы воспользуетесь машиной времени и скатаетесь к своим славным предкам, и узнаете страшную правду, которое перевернет ваше мировоззрение -- все равно в Поволжье будут писать о великой истории тόлпы интеллектуалов-националистов. И причина здесь проста -- история Булгарии лишь предлог, суть здесь в финансовых интересах.

К сожалению после распада СССР пошла мода на приватизацию исторических государств и целых периодов истории. Если послушать казахских националистов - то они расскажут что Чингисхан был казах. Если татарских - то естественно татарин. Практически у каждого народа в постсоветском пространстве появился запрос на идентичность, так как предыдущая исчезла вместе с развалом. Когда шла мощным потоком реставрация рынка и дележ собственности - нам обычным людям скармливали национальные мифы. Такова природа любого национализма. Как когда-то немецкому рабочему рассказывали о славных арийских предках чтобы оправдать грабеж его усилий в пользу нации, так и теперь SWR рассказывает о славных предках хунну, пока нынешний рабочий старается на пользу нынешней нации. Эти процессы идут и среди этнических русских.

Конечно любопытно какова история местного населения. И этим обычно занимается наука. Но мейнстримная наука далека от выводов таких как "мы - булгары", "мы - русы", "мы - whatever". Науку заботит происхождение языка, происхождение популяции, миграции, происхождение культуры. Наука не оперирует примордиальными и извечными народами. Для нее есть этносы, племена, которые в постоянном изменении. Никакие средневековые национальности науке неведомы. Люди того времени -- тутэйшие (ср. казанлы), или по исповедованию (ср. бесермян), или просто "люди" (ср. мари), или относящиеся к какому-либо роду-племени. Вы думаете средневековый крестьянин из Московского княжества ответил бы вам что он "русский"? Это феодальные общества с иногда сохранившимися родоплеменными отношениями, мало тех кто далее 10 км от дома уходил. Плюс нет прессы, телевидения, всеобщего школьного образования.

Национальная идентичность современных людей - это политика. Вот как некоторые жители Украины прицепились к словам "Киевская Русь", так и эти прицепились к наименованию "булгарская группа языков", а другие к историческому термину "татары". Неслучайно вопрос о болгаро-чувашской преемственности или макро-татарской идентичности возникает в 19-20 веках, когда здесь бурно развиваются капиталистические отношения, складывается новая национальная буржуазия. Сейчас снова выпущен националистический джин из бутылки, т.к. идет полным ходом укрепление уже новой постсоветской буржуазии. И у меня нет никакого желания способствовать этому процессу. Мне очень неприятно видеть, что нынешние местные интеллектуалы озабочены вопросами 500-летней давности, вместо нынешних.

К моему сожалению пока население жует жвачку национального мифа, где субъекты жили многие столетия назад, мы так и будем в родо-племенных или феодальных отношениях. Кумовство, клановость, "мохнатая рука", "получение волости в кормление" - все в придачу. И конечно же пожизненная работа на корпорацию под названием ____, которую глупцы называют своей национальностью...
Вот и все что я хотел и должен был сказать. Спасибо за внимание.

Цитата: Agabazar от июля 16, 2021, 19:55

Цитата: Горец От от ... заявляют, что булгар это не самоназвание....

А на самом деле:

Цитата: Agabazar от Речь не идёт про весь период существования булгар. В какое то время это — самоназвание. Потом трансформировалось во что-то другое. И, пожалуй, не единожды.

Цитата: Agabazar от июля  8, 2021, 16:23
Кто — сменил название?
Как называли сами себя жители Волжской Болгарии — не известно. Болгары — это лишь внешнее название (скажем, в русских летописях).

Цитата: Kamil от июля  2, 2021, 21:59
мы и есть единственные на этой планете булгары, пока еще сохраняющие булгарский язык. Мы считаем древних волжских булгар своими по самой простейшей причине - мы их прямые потомки. Давайте, я вам объясню, что такое потомки - это дети, дети детей, дети детей детей и т.д.

Directed by Robert B. Weide.

  Базара нет

Пюлер (Пÿлер) — это чувашское название современного крупного  русского села Билярск в Алексеевском районе Татарстана.  В этом  селе вторые по численности — чуваши. На третьем — татары. В трёх километрах восточнее — преимущественно чувашский населённый пункт Шама (Шеме, относится вроде тоже к Алексеевскому району). 
Пÿлер — это также следующие объекты:
— Городище на юго-восточной окраине села
— Название так называемого святого источника в трёх километрах к северу от села (Пÿлер çăлкуçĕ).
— Название местного божества (Пÿлерти Ырă).

А также есть чувашская поговорка: Пÿрмен телее Пÿлерте те тупаймăн (Если нет счастья, то его не найдёшь и в Биляре).

Из-за того, что  название существует нынче именно в этой форме, я делаю вывод о том, что это никакой не новодел, а идёт непрерывно, без разрывов, из самого Средневековья.

Из всех ваших споров ничего таки вывести не могу...
Хотелось Узнать что именно значит пюлер? Город?

Цитата: Agabazar от июля 21, 2021, 00:08
...например, юхха — падшая женщина, проститутка...

Забавно. У нас юхха - это сорт драконов, могущих принимать женский облик и жрать наивных мужиков ) Но сейчас это слово очень мало кому известно. Ведь это персонаж из старых сказок и страшилок

Цитата: SWR от июля 20, 2021, 21:18
И даже больше, на монетах есть другой несколько более поздний чекан "Блхáр"!!! 
C глухой "Х" вместо звонкой "Г" во втором слоге.

Справедливости ради скажем, что чувашский знак х, если он стоит между гласными или между сонорным и гласным, то обычно произносится звонко и с «придыханим», например, в таких словах как «сахал» (мало) или «Хăлха» (ухо). А если вдруг глухо, то прибавляется ещё один знак х (например, юхха — падшая женщина, проститутка).

Цитата: SWR от июля 20, 2021, 21:18
Т.е. волжские болгары произносили свое имя и как Бăлгáр, так и как Бăлхáр еще в 10 веке! 

Вот когда утверждают нечто подобное, я ВСЕГДА настораживаюсь. Чтоб ничего не менялось в течении 1000 лет?  Теоретически возможно, но практически маловероятно.

Цитата: SWR от июля 20, 2021, 21:18
Без микроскопа видно, что волжско-болгарское Бăлхáр и современное чувашское Пăлхáр - это одна и та же форма, если учесть произошедшую в чувашском языке палатализацию. 

Что такое палатализация? Это смягчение твёрдого согласного. В слове Пăлхар, а также в условной орфограмме Бăлхар, мягких согласных нет.

Цитата: SWR от июля 20, 2021, 18:52Вооотт! Я же говорю, что раньше не мучился.

Вы невнимательны.

Цитата: Bhudh от июля 19, 2021, 23:17Кириллические ссылки автоматически в тэг url не оборачиваются

А Вы привели латинские ссылки, которые оборачиваются в тэг url. Да ещё написали:

Цитата: SWR от июля 20, 2021, 18:22Раньше автоматически ссылки по вашему типу оформлялись

Хотя "мой тип": это ссылка не в виде URL, а в виде произвольного текста.
То есть НЕ [url]http://some.url[/url], а [url=http://some.url]произвольный текст ссылки хоть иероглифами[/url].

Цитата: Agabazar от июля 20, 2021, 20:30
Булгар ли там, или болгар и где ударение — об этом речи пока не идёт.

Восходит ли нынешнее чувашское   пăлхар  к стародавними и собственным временам — вот в чём вопрос. Именно в таком виде поставили вы его сами.

Восходит.   

С чего вы взяли, что болгары вообще использовали фонетику Булгар, да еще с ударением на первом слоге?

То, что арабы так писали еще ни  о чем не говорит. Вспомните русских "немцев".
Арабы были далеко, в основном переписывали старые списки друг у друга. Вот только один араб с именем Ибн Фадлан жил среди волжских болгар еще у кочевников, только начавших оседать на землю, в 922 году. Он собственными ушами слышал речь болгар и зафиксировал имя в виде "Блгáр" с ударением на второй слог, что правильно с точки зрения тюркской грамматики для сложных слов.

И почему забываем о гораздо более близком пишущем соседе – русских, которые практически каждый день торгуя и воюя сталкивались с волжскими болгарами. Русские сохранившиеся летописи 11-12 века зафиксировали другую фонетику: Болгáр, Болгáре, а так же Боогáрд и Билир.

Русская фонетика имен Болгáр, Болгáре соответствует волжско-болгарской Бăлгáр. Так как известно, что при заимствовании из других языков в русский того времени безударная "а" фиксировалась как "о".

Т.е. Ибн Фадлан в 922 году слышал Бăлгáр и при записи этого имени безударную "ă" исключил по правилам арабского писания того времени, когда часто писались не все гласные в словах.

Кроме того, есть же нумизматика и монеты того времени, на которых мы встречаем тот же самый Ибн Фадлановсий чекан "Блгáр".

И даже больше, на монетах есть другой несколько более поздний чекан "Блхáр"!!! 
C глухой "Х" вместо звонкой "Г" во втором слоге.

Т.е. волжские болгары произносили свое имя и как Бăлгáр, так и как Бăлхáр еще в 10 веке! 

Без микроскопа видно, что волжско-болгарское Бăлхáр и современное чувашское Пăлхáр - это одна и та же форма, если учесть произошедшую в чувашском языке палатализацию. 

Так что, чуваши уже с 10 века правильно произносят свое имя. Никакой это не "новодел" (я про звук Х вместо Г)
А вот другие обсуждаемые здесь формы, такие как Булгар - это всего лишь книжные мертвые арабские формы фонетики. Носители так себя никогда в жизни не называли, да и с чего бы: Бел+Гар.

P.S. Отрывок из книги Г.В. Юсупова. "Введение в булгаро-татарскую эпиграфику" о чекане "Блхар" на монетах ВБ:

сбой