Лингвофорум

Цитата: 0dn0lit0k от декабря  2, 2009, 14:07
карантин, как оказалось, направлен против науки и, косвенно, меня

  Что ли это был ложный карантин?  8) Карантин как предлог?

Цитировать
детальней в след. раз - прийду с библиографией!

  Хорошо. 

Йа узнал: антисемасиологическую позицию занимал Л. Вайсгербер («Die Bedeutungslehre – ein Irrweg der Sprachwissenschaft?») – «Главное внимание науки о смысловой стороне языка перемещалось при таком подходе с атомарного рассмотрения изменения значений слов на систему значимых единиц, т. е. на определение их содержания и "значимости" внутри единого целого (понятийной сферы, "наивной" картины мира)» [Л. А. Новиков, Семантика русского языка, с. 80].

Я выразился неожиданно для себя резко и очень неправильно... Я не признаю некоторые выводы семасиологов, полагаемые основными: говоря о сужении, расширении сдвиге как о способах изменения значения, некоторые лингвисты, по-моему, путают карту и местность. Эти понятия (расширение...) – зачастую не более чем установленные постфактум маршруты движения плана выражения, но никак не значения.

Автоклав – 1) герметично замкнутый аппарат для проведения физико-хим. процессов под давлением, превышающим атмосферное, и при различных температурах; 2) аппарат для стерилизации инструментов, перевязочных материалов и т. д. паром под давлением.

Как «вылупилось» второе значение этого термина? Очевидно, в какой-то момент использование автоклава в медицине стало столь значимым, что знание об этом аппарате достигло обывателей, после чего они, благодарные за несомый аппаратом прогресс, отобразили мед. автоклав в своем сознании (а о других автоклавах, возможно, и не слыхали: потому что лечиться все ходят, а в физ.-хим. лаборатирии не каждому интересно) – случилось у них в голове (и на языке) слово. И где тут сужение? Сужается только что-то – а у обывателя его не было (пока в больницу не наведался, где получил в пользование термин).
(и всё это, если принять, что автоклаву соотвутствуют 2 значения – к чему я не готов: термин взял в словаре для примера)

Придите куда нибудь и произнесите фразу "Полякипелисоловьями" и получите либо Поляки пели либо Поля кипели.

В свою очередь, предлагаю Вам для смысла «предмет» подобрать единственно возможную номинацию Что это будет – предмет, объект, вещь, шняга, штука, байда, хреновина? Пожалуй, миссия невыполнима – нужное слово подскажет коммуникативная ситуация и, далее, контекст. Также и нужное значение вышеприведенного предложения!
+ есть исследования взаимосвязи «многозначности» и просодии – постэкспериментальные выводы их авторов я и озвучиваю...

Достаточно неясный тезис, в каком смысле "шляпа" в значении "растяпа" получило социальную значимость?

Я не вполне понимаю русскую образность. В украинском растяпа – ґава, то есть ворона... Социальная значимость ґави-растяпы состоит в том, что достаточное для того кол-во представителей общества начинает называть растяп в некоторых случаях (сообразно с потребностями общения – которое насквозь социально) ґавами – потому что метко, потому что эмоционально-экспрессивно и потому что запоминается. В свою очередь, шляпой (в украинском – капелюх) эти представители растяп не называют (я не о носителях русского языка) либо же называют (мне не знакома эта калька), но не достаточно часто для того, чтобы единица капелюх именовала растяп. По той же причине арабскую девушку хвалят, называя верблюдом, а у народов Севера более 30 названий «разновидностей» снега (извините за надоевший пример).

Я думаю, это догма такая же как и диалектика да и закон причинности.

Грамматический центр счастливо совпал с теми словами, которые я бы зхотел подчеркнуть – я и думаю...

Ни один общий закон не может быть доказан эмпирически, есть такой парадокс индукции, согласно которому сколько бы положительных примеров ни было это не доказывает истинность высказывания, а вот один отрицательный способен опровергнуть все что угодно.

Это да. (Хотя я не силен в философии.)

Я уже приводил этот пример: Целаканта относили к рыбам, но это не так (пример Дж. Лакоффа).

Не убеждает.

Цитата: 0dn0lit0k от ноября 24, 2009, 14:40
... (карантин-зараза!).

  Карантин вроде бы, наоборот, направлен против заразы. 

ЦитироватьДело в том, что на уровне просодии графически идентичные «многозначные» слова имеют фиксируемые акустические различия,

  Ну-ка, ну-ка, если можно, вот здесь вот подетальней. За счёт каких фонетических явлений возникает такая акустическая разница? Кем это исследовалось?  И откуда ж тогда столь частые "ослышки", стоит только недодать нужный контекст? Сами же говорите:

Цитировать
  Так что коммуникативная неразбериха возникает только в случае, когда кто-то чего-то не расслышал)

Цитироватья считаю, что функция является определяющим фактором по отношению к структуре значение «ведро» у единицы СТАКАН появляется, очевидно, тогда, когда функция такового наименования становится социально значим�«Однако же вместе с тем мне представляется, что, если человек подмечает некое сходство объектов действительности, оно также имеет своё основание именно в онтологии, в силу какого-то общего признака реалий»

здравствуйте, снова извините за молчание: оно было вынужденным (карантин-зараза!).
я вот дома подумал обо всем, что вы говорите:

«Есть ономасиологический подход к занчению...»

Я понимаю, как это ужасно, но иного подхода кроме ономасиологического с недавних пор не признаю.

Товарищи, скажите, пожайлуста, кто, помимо упомянутого Потебни, /принципиально/ игнорировал семасиологические аспекты и как этот «кто» объяснял свои взгляды.

«говорящий отталкивается от содержания и переходит к форме выражения и для него полисемия неважна, то есть ее в каком-то отношении не существует. Иное для слушающего, он идет от формы»

Дело в том, что на уровне просодии графически идентичные «многозначные» слова имеют фиксируемые акустические различия, так что о сохранении тождества слова говорить не приходится. Так что коммуникативная неразбериха возникает только в случае, когда кто-то чего-то не расслышал ) словцо или же не вполне уверен в его значении.

«Более подвижна функция. например, в каких-то случаях мы можем ведро назвать стаканом, но от этого в лексической ситеме руского языка не возникает нового дискретного значения у слова "стакан". в смыле что в русском языке не появляется дискретной единицы стакан со значением ведро. Когда она появляется? Точно не могу сказать, но в общем случае, когда начинает входить в какие-либо оппощзиционные отношения с другими единицами языка. Хотя может быть это результат уже»

я считаю, что функция является определяющим фактором по отношению к структуре значение «ведро» у единицы СТАКАН появляется, очевидно, тогда, когда функция такового наименования становится социально значимой, – следовательно, закрепление данного значения за данной единицей – следствие не вхождения в оппозиционные отношения, а ХОЖДЕНИЯ туда

«гипотетичность не отрицает объективности» – йа согласен.

«Однако же вместе с тем мне представляется, что, если человек подмечает некое сходство объектов действительности, оно также имеет своё основание именно в онтологии, в силу какого-то общего признака реалий» – именно так: диалектика-с.

Тася, Тепка, спасибо вам!

Цитата: 0dn0lit0k от октября 27, 2009, 11:30
... в случае нахождения причинно-следственных связей мы рассматриваем онтологию - то есть законы ее существования. между информацией как причиной радости и собственно радостью - один шаг

Понятно.  Видимо, просто разошлись в разноворе об онтологиях: я имела в виду одно, а Вы - другое. Причинно-следственные отношения действительно заложены в бытии, а наш аналитический ум уже затем их выявляет. Однако же вместе с тем мне представляется, что, если человек подмечает некое сходство объектов действительности, оно также имеет своё основание именно в онтологии, в силу какого-то общего признака реалий.

Здравствуйте! Реагирую на Ваше последнее сообщение. Сразу скажу, что я еще до конца не прояснил для себя некоторые Ваши положение, особенно проблему. Но я попробую теперь изложить свои представления, может быть потом Вы мне ответите. Судя по нашим сообщениям у меня вырисовалась такая картина.
1. Есть ономасиологический подход к занчению, его насколько мне извесно развивал Потебня. С этой точки зрения полисемии нет (это коррелирует с Вашим утверждением о том, что когда новое понятие, то новое слово). Действительно, говорящий отталкивается от содержания и переходит к форме выражения и для него полисемия неважна, то есть ее в каком-то отношении не существует. Иное для слушающего, он идет от формы. Кстати, какое-то несходство позиций порождает коммуникативне конфликты. по принципу но я же имел в виду другое... Это первая линия которая вырисовалась у мнея при нашем разговоре.
2. Вторая линия связана с противопоставление системных и функциональных аспектов в бытии (простите за громкое слово) семантических единиц языка. оно базируется на противопоставлении структуры и функции. Более подвижна функция. например, в каких-то случаях мы можем ведро назвать стаканом, но от этого в лексической ситеме руского языка не возникает нового дискретного значения у слова "стакан". в смыле что в русском языке не появляется дискретной единицы стакан со значением ведро. Когда она появляется? Точно не могу сказать, но в общем случае, когда начинает входить в какие-либо оппощзиционные отношения с другими единицами языка. Хотя может быть это результат уже.
3. третий вопрос связан с тем какими способами происходит развитие новых значений. И здесь традиционно выделяют метафору метонимию что то там еще, щас это не важно. важно следующее, на мой взгляд, не цепляться за слова метафора и т.п. Метафора - это когда по сходству, это когда через как называние идет. Мы всегда можем опустить слово метаформа и польоваться только леой частью определения, то есть всегда говорить названо через как. Это позволяет избегать непродуктивных вопросов о том, что такое метафора и какова ее сущность. Сказанное справедливо и дял метонимим, сужения и расширения. Главный вопрос который здесь стоит обычно: Почему так называется? На мой взгляд ответ приблизительно следующий: Потому что сложились в языке такие технические приемы называния, хотя я понимаю, что такой ответ может показаться неудовлетворительным. Потому что каждый владеет моделью метонимии то есть в принципе знает что если он чтото назовет через метонимический перенос то его поймут и все будет в порядке, другими словами это будет достаточно чтобы кодировать информацию об этом что-то. естественно никакой внутренней сущнгсти, которая заставляет так называть вещи у этих вещей нет.
4. семантика я зыка любого естественного включает в себя какуюто терию мира, которая скорее всего является ложной, но ее достаточно для того чтобы один человек мог передавать осмысленные сообщеня другому человеку. Например, ложно уже само противопоставление вещей и событий так как в определенном отношении все вещи это события. Первым кто отчетливо сформулировал это насколько я знаю Гераклит. современная фзика с ним солидарна если  я не ошибаюсь. Хотя здесь есть интересная проблема, которую я до конца осознать не могу. Еще к этому хотел добавить, что гипотетичность не отрицает объективности.
не знаю насколько эти тезисы соотвествуют той проблематике которую мы обсуждали и которую вы хотели развить, но думаю что во всяком случае метонимически  :)они точно связаны. Если сочте5те возможным ответьте

Цитата: 0dn0lit0k от октября 30, 2009, 16:12
(почему специализация – там же происходит мена дифференциальных сем?).

   А что, специализации такое несвойственно? Так, О.С. Ахманова, например, под специализацией значений понимает "замену общего значения более узким, специальным".  Что же касается моего собственного мнения, то, как представляется, мена дифференцирующих компонентов значений при специализации  не только допустима, но, более того, частотна и естественна (если не сказать обязательна и закономерна  ) Об остальном, с Вашего позволения, чуток попозже. Хочется спать. 

я подумал.

ТЕПКЕ: «Если эти значения все-таки есть, то по-моему они организованы через логическийсоюз "или". Тоесть блюз - название для песни или для танца. Вопрос: какое отношение это имеет к семантическому развитию? Где точка отсчета. И здесь про неадекватность. С кошкой. Кошка название для любой кошки и для этой и для этой .... Блюз название для и для танца и для песни. не вижу большой разницы».
Тепка, вы предлагали говорить о предметах... В свою очередь, я предлагаю говорить о классах предметов, потому как имена нарицательные (коль уж мы о них говорим) именуют классы, а не отдельных кошек. Так? Если так, вопрос о разнице не годится: два значения единицы блюз отвечают двум разным классам (или танец и песня – это один класс?), кошки, однако, кому бы они ни принадлежали (у меня, например, тоже есть кошки ), составляют один класс. Предвижу вопрос «как знать, где один класс, а где несколько?». Узнать поможет понимание отличий смежности и сходства.
Еще: насколько онтология – это гипотеза, настолько наш разговор лишен смысла. Ученые (я не говорю о немногих философах) преимущественно признают объективность происходящего – это предпосылка научного познания, и обсуждать ее я не стану (пусть даже в обыденной жизни отвергаю ее  ).
«Оборот "почему так названо" (неточная цитата из Вашего сообщения) подразумевает мотивацию в любом смысле этого слова, значит должна быть точка отсчета и сруктура исходное / новое (пусть и семантическая, а не формальная)» – ДА.
«По моему, можно и относительно семантики что-то подобное придумать. Это не проблема. и насколько я понял, вы чем-то подобным уже пользуетесь. Тогда в чем проблема?» – Нет, не пользуюсь: додумать всё надо.

ТАСЕ: «если при денотативной аналогии устраняется конкретно агентивность и, как следствие, цель, то в нашем случае речь, по-видимому, должна идти не об устранении, а об изменении цели в сочетании со смещением места совершения поименованного существительным процесса. Смещение места при этом обусловлено изменением цели  (предназначения) действий, соответственно, направленностью их уже на несколько иной результат. Таким образом, агентивность сохраняется, но акцентируется на другом результате. Как я уже говорила выше, по-прежнему полагаю, что здесь перед нами всё же специализация». Правильно вы сказали о смещении. Оно ведь на семантическом уровне проявляется, и имя ему – семантический сдвиг (почему специализация – там же происходит мена дифференциальных сем?).
«Скажите, пожалуйста, на какие критерии Вы опираетесь, когда принимаете решение о тождестве словозначений/ различии разных значений слова? Где здесь, по-Вашему, проходит отчётливая граница, если таковая имеется?». Если значение считать обобщением употреблений (как это делаю йа), то отсутствие тождества словозначения следует констатировать в случае необобщения употреблений, которое наблюдаем на примере пушки как военного орудия и как мед. аппарата, а также облитерации как патологического заростания полости или просвета трубчатого органа человека и как сплющивания отмерших тканей в процессе роста растений (вследствие которого может происходить такое же зарастание растительных полостей). Если эти словозначения (и соответствующие им употребления) обобщатся – что вряд ли скоро произойдет, – возникнет значение высшего порядка, допускающее функционирование тех же (а также других) употреблений, но уже без нарушения тождества целого значения.
Критерий: каждому значению соответствует понятие; как понятие является функцией предшествующих ему восприятий и представлений, так и значение является функцией конституирующих его употреблений. Если медицинская и военная пушка по каким-либо причинам станут материальными представителями одного понятия, возикнет общее значение, пока же констатируем наличие отдельных значений (точнее, отдельных слов); то же касается и облитерации.