Лингвофорум

Цитата: RawonaM

Цитата: reziaПосмотрите здесь, они и с зарубежьем работают.  
Только дорого, честно говоря.

Да много магазинов есть. Можем тут насобирать список нужных книг для русиста, а госпожа поищет их в и-нете и приобритет. Без книжек, конечно, далеко не уедешь.

А между прочим, чем нерусские библиотеки хуже?

Хуже тем, что в них на русском языке можно найти сказки русских писателей.Не говорю о всех библиотеках, в нашем городе только 4,а в студенческие первого встречного не пускают.

Цитата: ЕвгенийАдзурро-Р, мне кажется, Вы путаете причину и следствие, когда хотите «постулировать» слогоделение. «Постулированные» Вами границы слогов подозрительно напоминают границы морфем, тогда как именно новые границы слогов — открытых! — способствовали переразложениям и опрощениям, утрате этимологических связей. Вы стремитесь объяснять все процессы действием ТВЗ, и это приводит к затемнению самого понятия ТВЗ, подведению под неё процессов, никакого отношения к ней не имеющих. Вы забываете о тенденции к внутрислоговому сингармонизму, которая действовала примерно тогда же, что и ТВЗ, и явилась причиной многих фонетических изменений, в т.ч. сочетаний с йотом и упомянутых Вами *kt.

Я вовсе не пытаюсь объяснить все фонетические процессы с помощью ЗВЗ. Согласен, что если принять цитируемую Вами шкалу сонорности, где J по сонорности стоит выше взрывных согласных, то превращение сочетаний взрывных с йотом в шипящие не объяснимо при помощи ЗВЗ. Вы сказали, что это преобразование связано с внутрислоговым сингармонизмом. Каким образом? Сингармонизм подразумевает невозможность палатализованных согласных перед гласным заднего ряда. Вы имели в виду невозможность в праславянском (и древнерусском) смягчённых D, T, G, K, перед гласными заднего ряда? Как с сингармонизмом связан переход палатализованного КТ в шипящие перед гласным переднего ряда?

Далее, упрощение групп согласных нельзя объяснить внутрислоговым сингармонизмом. Поэтому остаётся попытаться объяснить его правилом открытых слогов, и это доминирующая точка зрения. Но если случаи вроде *КОMNЬ > *KONЬ и *POKTЪ > *POTЪ вполне объяснимы ЗВЗ как избавление от сочетаний с равной звучностью, то упрощение в таких случаях, как *SЪPNЪ, *LUKSNA, *ČITSLO, *RUDMENЪ можно объяснить только если полагать для всех этих случаев слогораздел между шумным и сонорным либо между двумя шумными. К морфемному членению моё слогоделение не имело отношения, совпав с ним совершенно непреднамеренно, а случайно.

Адзурро-Р, мне кажется, Вы путаете причину и следствие, когда хотите «постулировать» слогоделение. «Постулированные» Вами границы слогов подозрительно напоминают границы морфем, тогда как именно новые границы слогов — открытых! — способствовали переразложениям и опрощениям, утрате этимологических связей. Это во-первых. Во-вторых, Вы стремитесь объяснять все процессы действием ТВЗ, и это приводит к затемнению самого понятия ТВЗ, подведению под неё процессов, никакого отношения к ней не имеющих. Вы забываете о тенденции к внутрислоговому сингармонизму, которая действовала примерно тогда же, что и ТВЗ, и явилась причиной многих фонетических изменений, в т.ч. сочетаний с йотом и упомянутых Вами *kt.

Цитата: Евгений

Цитата: Azzurro-RВы знаете другие аналогичные примеры упрощения артикуляционно близких групп, не связанного с ЗВЗ?

Ну хотя бы *tn, *dn > n.

Cогласен - такое изменение вроде бы не регламентируется ЗВЗ. С другой стороны, играет ли здесь роль артикуляционная близость согласных? Ведь перед зубным N выпали не только зубные взрывные D и T, но другие взрывные (*SЪPNЪ > *SЪNЪ, *GЪB-NOnTI > *GЪNOnTI. Не может ли также и ДВИНУТИ отражать древний переход GN > N при восстановлении Г в ст.-слав. ДВИГНУТИ? В этом случае объяснения требует сохранение в *OGNЬ).
Может быть, такие упрощения объясняются всё-таки при помощи ЗВЗ, если постулировать иное слогоделение - *SЪP-NЪ, *LUK-SNA, *ČIT-SLO, *RUD-MENЪ, *POK-TЪ, *KOM-NЬ? Тогда сюда же можно отнести и BV (cо слогоделением *OB-VITATI или *OB-WITATI, если угодно).

Ещё одна нестыковка: *POKTЪ > *POTЪ,
но *PEKTЬ не дало аналогичного опрощения (как если бы ко времени его образования закон открытого слога уже не действовал), а позднее, скорее всего уже после разделения праславянского на диалекты - позиционно смягчённая группа KT дала щипящие рефлексы. Возможное объяснение - восстановление K в *PEKTЬ, *MOG(/K)TЬ под влиянием глагольного корня, связь с которым была жива и актуальна.

Цитата: Azzurro-R

Цитата: ЕвгенийЕсли принимать эту точку зрения (о билабиальности древерусского /v/), изменение *bv>v неплохо объясняется чисто артикуляционно как упрощение группы гоморганных согласных.

Вы знаете другие аналогичные примеры упрощения артикуляционно близких групп, не связанного с ЗВЗ?

Ну хотя бы *tn, *dn > n.

Цитата: ЕвгенийЕсли принимать эту точку зрения (о билабиальности древерусского /v/), изменение *bv>v неплохо объясняется чисто артикуляционно как упрощение группы гоморганных согласных.

Вы знаете другие аналогичные примеры упрощения артикуляционно близких групп, не связанного с ЗВЗ?

Цитата: Azzurro-RДалее, куда в Вашей схеме относится J? И почему V равно по звучности носовым сонорным? Ведь речь не о сонанте W, а о шумном щелевом согласном. Если J - 2, а V - 4, то праславянские и древнерусские изменения кластеров ZJ/SJ, GJ/KJ, DJ/TJ, а также опрощение BV > В являются излишними для закона восходящей звучности (ЗВЗ).

Совершенно верно, изменения сочетаний с йотом не имеет никакого отношения к ТВЗ, потому что само расположение сегментов в них соответствует ПВЗ. Эти изменения вызваны тенденцией к внутрислоговому сингармонизму.

С общефонетической точки зрения /ј/, как неслоговой гласный, по звучности занимает промежуточное положение между плавными и гласными. В древнерусском, из-за произошедших метаморфоз с йотовыми сочетаниями, из групп с участием йота были возможны только группы типа йот+гласный (что, прочем, ПВЗ не нарушает).

/v/ традиционно помещают на одну ступень с носовыми все учебники. Нет однозначного ответа на вопрос, какого качества был /v/ в раннедревнерусском, т.е. был ли он билабиальным сонантом либо лабиодентальным спирантом. На мой взгляд, скорее всё-таки первое (это находит некоторое подтверждение в данных русских диалектов). В современном русском /v/, будучи артикуляционно шумным, фонологически сохраняет некоторые свойства сонорных согласных: например, перед ним нет озвончения глухих шумных, как перед всеми остальными шумными согласными. Ср. о[д] брата vs. о[т] ветра.

Если принимать эту точку зрения (о билабиальности древерусского /v/), изменение *bv>v неплохо объясняется чисто артикуляционно как упрощение группы гоморганных согласных.

По поводу РТУТЬ: считается, что звучность сонорного, стоящего перед шумным, может падать до звучности шумного. Если это происходит в середине слова, то сонорный отходит к следующему слогу. Ср. ещё ВО РТУ.

Цитата: Евгений
1. s, z;
2. Смычные взрывные и аффрикаты;
3. Щелевые (кроме s, z);
4. Носовые и v;
5. Плавные;
6. Гласные.

По поводу аномального поведения S и Z это Вы правильно заметили. Ещё в индоевропейском существовало так называемое корневое "подвижное S" (S mobile), которое могло появляться в начале корня перед шумными согласными.
Для индоевропейского постулируется структура корня (S)-(T)-(R)-V-(R)-(T/S)
c трёхфонемной реализацией (примитивный индоевропейский корень содержал один cлогообразующий элемент V, гласный или сонант, и два согласных; в качестве V могли выступать гласные, сонорные согласные, ларингалы, в качестве согласных - смычные шумные согласные T, неслоговые сонанты R, включая W и Y, неслоговые ларингалы).

Далее, куда в Вашей схеме относится J? И почему V равно по звучности носовым сонорным? Ведь речь не о сонанте W, а о шумном щелевом согласном. Если J - 2, а V - 4, то праславянские и древнерусские изменения кластеров ZJ/SJ, GJ/KJ, DJ/TJ, а также опрощение BV > В являются излишними для закона восходящей звучности (ЗВЗ).
Вообще говоря, приведённая мною шкала сонорности постулируется в таком виде, чтобы объяснить большинство славянских фонетических процессов. При этом некоторые объективные акустические признаки меньше берутся во внимание (например, не учитывается, что, вообще говоря, щелевые более звучны, чем смычные). В современных грамматиках деление немного иное и не совпадает ни с моим, ни с Вашим:

1 - глухой шумный
2 - звонкий шумный
3 - сонорный
4 - гласный

Цитата: Евгений

Цитата: RawonaM

Цитата: ЕвгенийИди читай Князева, в который раз призываю.

Да я уже его прочитал конечно же.

А чего тогда такие вопросы задаёшь?

Потому что нельзя так категорично утверждать, что в один слог.

Цитата: RawonaM

Цитата: ЕвгенийИди читай Князева, в который раз призываю.

Да я уже его прочитал конечно же.

А чего тогда такие вопросы задаёшь?