Лингвофорум

Цитата: Тася от ноября 27, 2009, 10:43

Цитата: тепка от ноября 24, 2009, 16:31
Кстати, а как интерпретировать примеры типа кулацкий или прийти?

  Не вижу связи в этих примерах...  Преобразования прошли разного типа. 
 

Имел в виду, что в этих примерах границы между морфемами деформировались. Вопрос был задан в связи с тем, что не знаю, что такое мутация, хотелось бы узнать.

Цитата: тепка от ноября 24, 2009, 16:31
Кстати, а как интерпретировать примеры типа кулацкий или прийти?

  Не вижу связи в этих примерах...  Преобразования прошли разного типа. 
 

Скажите, а че такое мутация, я просто не знаю. Я сколько учился, чередования типа к/ч синхронно объяснялись как морфонологические чередования, т.е. те которые происходят на стыке морфем, понятно что с синхронной точки зрения эти чередования не имеют никакого отношения к фонетике (в смысле там позиционной обусловленности). Кстати, а как нтерпретировать примеры типа кулацкий или прийти? Насколько я знаю такие примеры называются фузией?

Цитата: Алексей Гринь от октября  5, 2009, 06:58

Да, по логике кельтофилов здесь словообразовательная мутация.
Причём до сих пор рабочая, напр. тупой → тупь

Тем не менее в данном случае это не единственное средство словообразования (что чётко видно, если сравним "си[н']ий-си[н']). Главная роль принадлежит нулевому суффиксу с отвлечённой семантикой.   

Цитата: Алексей Гринь от октября  5, 2009, 06:58
В слове дом окончания тоже не слышно и не видно. Но оно же есть. Нулевое. Т.е. имеем мутационное правило:
   н → н'
   н' → н'

Первая ступень в какой паре проявляется? 

Цитата: Алексей Гринь от октября  5, 2009, 06:58

В корнском есть мутация-дисфикс, которая вообще удаляет звук (мягкая мутация у g)

Это там единственное средство экспликации произошедшего процесса?

Цитата: Тася от октября  5, 2009, 05:56
А если рассматривать в диахронии, то ведь был же определённый фонетический контекст?

Разумеется, но речь не об этом. Кельтские мутации тоже появились из фонетических соображений.

    кельт. *(s)indos wiros → др.-ирл. ind fer → in fer → an fear → am fear
    кельт. *(s)inda bena → др.-ирл. ind ḃen → in ḃen → an bhean → a' bhean

Цитата: Тася от октября  5, 2009, 05:56
И ещё:  можно  ли  тогда, следуя логике Вашего рассуждения, считать, что  в  отадъективных существительных вроде "голь", "старь"  наналичествует т.н. словообразовательная "мутация" корня?

Это не моя логика, а логика кельтофилов, которые видят в мутациях что-то уникальное и неординарное. Да, по логике кельтофилов здесь словообразовательная мутация.
Причём до сих пор рабочая, напр. тупой → тупь

Цитата: Тася от октября  5, 2009, 05:56
И как тогда интерпретировать случай с "синь", где эту мутацию не слышно и не видно? 

В слове дом окончания тоже не слышно и не видно. Но оно же есть. Нулевое. Т.е. ииеем мутационное правило:
   н → н'
   н' → н'
В корнском есть мутация-дисфикс, которая вообще удаляет звук (мягкая мутация у g)

В википедии незря все эти случаи поместили в одну статью: (wiki/en) Consonant_mutation

Цитата: Алексей Гринь от октября  4, 2009, 17:07
Вот вам грамматическая «мутация» в русском: йэду, но йэд' (разг)., не плакать, но не плачь и т. д
1. д > д', к > ч необъяснимо с позиции современного языка.
2. д > д', к > ч выражают повелительное наклонение через «мутацию» корня. Окончание нулевое: никакого фонетического окружения, чтобы заставлять смягчаться, нет.

  А если рассматривать в диахронии, то ведь был же определённый фонетический контекст?  По крайней мере, в "плачь" (ср. также стсл. ВИД(ять)ТИ - ВИЖДЬ и т.д.).  И ещё:  можно  ли  тогда, следуя логике Вашего рассуждения, считать, что  в  отадъективных существительных вроде "голь", "старь"  наналичествует т.н. словообразовательная "мутация" корня? И как тогда интерпретировать случай с "синь", где эту мутацию не слышно и не видно? 

Это частности

Уточню, что суффикс всё-таки -ък-, и почему после кгх он вдруг выглядит как -ьк- — неясно. Проще предположить, что уже на уровне существования /č/ произошла диссимиляция kъk > čьk (и интересно, есть ли другие примеры такой диссимиляции), чем что -kuk- вдруг заменилось на -kik-.

Гринь - мне жалко времени на ваш троллинг. Дискуссия с Аннушкой мне как-то интереснее. Аривидерчи.

Прага - пражский, но в слове конский видно, что ь выпал конкретно и наглухо.