Лингвофорум

Цитата: Agnius от февраля 28, 2025, 11:23

Цитата: i486 от февраля 28, 2025, 03:18Там только можно предполагать, а вот в старофранцузском и древневерхненемецком наверняка.

Ну аргументы весьма весомые
 Помимо того, что выше
 1. Сигма от шина

Это тоже ничего не объясняет, т.к. в древних семитских языках сибилянт был один, как и в греческом. Самех и цаде были скорее всего аффрикатами, самех и в греческом отражен как двухфонемное сочетание, цаде и сейчас аффриката в иврите.

Цитата: Agnius от февраля 28, 2025, 11:23

Цитата: i486 от февраля 28, 2025, 03:18Там только можно предполагать, а вот в старофранцузском и древневерхненемецком наверняка.

Ну аргументы весьма весомые
 Помимо того, что выше
2. Хеттская буква для s из аккадской для sh в ранних текстах

Что там было в аккадском на месте традиционного š - неизвестно, есть предположение что s.

Цитата: i486 от февраля 28, 2025, 03:18Там только можно предполагать, а вот в старофранцузском и древневерхненемецком наверняка.

Ну аргументы весьма весомые
 Помимо того, что выше
 1. Сигма от шина
 2. Хеттская буква для s из аккадской для sh в ранних текстах
 3. Лучше объясняет ротацизм
 4. В старофранцузском это не инновация

Цитата: Agnius от февраля 24, 2025, 18:07И в др-гр, латыни, хеттском и пие она тоже шепелявой?

Там только можно предполагать, а вот в старофранцузском и древневерхненемецком наверняка.

Тут можно обобщить вопрос. Верно ли, что если в языке два близких звука не противопоставлены друг другу фонематически, то они будут функционировать как аллофоны, а "стандартное" произношение будет усреднённым между ними?
Я это замечаю по некоторым языкам, где нет фонематического противопоставления по твёрдости-мягкости - у некоторых спикеров некоторые согласные звучат на моё русско-украинское ухо слегка палатализованными. И даже в русском языке у некоторых спикеров "ж" и "ш" звучат довольно мягко - не так, как польские ź и ś, но определённо мягче, чем должны бы; а у поляков, язык которых избавился от палатализованного "r" [r^j] давно и надолго, наоборот, "r" в определённых позициях слышится как раз как это самое [r^j]. Неспроста ж "наши" в Польше называют тамошнюю сеть маркетов Biedronka "Бедрёнкой"... да и в том знаменитом меме тоже слышится "бубрь курррььва".

@i486
 И в др-гр, латыни, хеттском и пие она тоже шепелявой?

Не всегда, но такая закономерность, по-видимому, есть.

 Верно ли, что если в языке только один фрикатив, скажем s, то он всегда шепелявый, т.е. retrackted s?