Лингвофорум

Цитата: Jeremiah от ноября 15, 2024, 18:44Обычная гиперкоррекция. Видимо, ранее в заимствованных словах [g] адаптировалось как [k], затем на манер какого-то престижного говора, где [g] было усвоено раньше, люди начали пытаться произносить такие заимствования ближе к оригиналу. Поскольку средний человек не хранит у себя в голове содержимое этимологического словаря, а [k] из [k] ничем не отличались на слух от [k] из [g], под раздачу попали не только те слова, где [g] присутствовал в языке-источнике, но и те, где [k] был изначально включая некоторые исконные слова.

[выделение моё]

Цитата: R от ноября 18, 2024, 19:54Понти не характерні для української культури.

Я про это и говорил, что у нас не было какого-то "престижного говора", который мог бы так влиять. Был язык церковний, был канцелярский, но это были именно другие языки. Например в канцелярском языке мы видим обилие полонизмом, которых нет в народном. К тому же, как я тут отметил, они чисто письменные и не обладают собственной фонетикой.

Цитата: Jeremiah от ноября 15, 2024, 18:44Так, на всякий случай: я не считаю, что иностранное происхождение фонемы (не звука, а именно фонемы) /ґ/ в украинском как-то умаляет её право на существование, но ваши доводы в её защиту — откровенное фричество.

Если Вы с чем-то несогласны, то это не обязательно "фричество". Вцелом я должен согласиться, что тут мы имеет что-то подобное русскому "оглушенному в" в отдельной позиции, или русскому "нейотированному е", которое встречается лишь в одном относительно позднем слове "это", которое происходит скорее всего от междометия.

Но бороться с этим явлением это такой же бред, как и запрещать в русском "э" "ъ" (кстати какое-то время в русском писался апостроф вместо "ъ", поскольку все "ъ" были физически изъяты из типографий). Как я писал выше, в русском не так много корней с "хв". Но это не значит, что надо вообще запретить писать "хв", и заставлять учить список слов, где вместо "ф" надо читать "хв".

А ведь всё это тут не считается "фричеством" по отношению к украинскому языку! Например пропагандируется оглушение согласных по русскому образцу: не "нарід" а "наріТТ" и т.д.

Цитата: DarkMax2 от ноября 18, 2024, 12:07

Цитата: Комодори і Вори от ноября 18, 2024, 01:52Я тут уже написал, что аллофон /k/ это довольно сомнительное утверждение, и даже привёл пример, где чётко виговаривается "Великдень".

Для кого ж пояснення, що не слід писати на слух Велиґдень?

ЦитироватьНавпаки пишемо безголосі спізввуки корінні перед наростком -ба, н. пр. просьба (не прозьба, бо кажемо просити), кісьба (косити), боротьба (бороти ся), клятьба (проклятий)... і в зложенях як великдень (не велиґдень), осьде (не озьде), также (не таґже), отже (не одже).

Руска правопись 1892 року

Пригоди на Велиґдень

Ждём исследования, что "з" это иностранная фонема, и её нельзя писать ни в коем случае.

Цитата: Bhudh от ноября 18, 2024, 06:12

Цитата: Комодори і Вори от ноября 18, 2024, 01:52

Цитата: Jeremiah от ноября 18, 2024, 00:40В чешском, как и в украинском, /g/ как фонема появилась благодаря заимствованным словам.

grad теперь заимствованное слово?

А что за grad в чешском?

Да, тут лажанулся. Достала политизация этого вопроса, и то что его пытаются "прескриптивно" регулировать русскоязычные. https://web.archive.org/web/20190730202958/https://colonelcassad.livejournal.com/5032601.html

Буква Ґ и соответствующая фонема существуют веками во всех диалектах украинского языка (в отличие от фонемы "ф"). Мы видим тенденцию использовать её и в новых словах в начале 20-го века, которая была прервана сталинским террором и геноцидом, но продолжалась на Западной Украине и в диаспоре.

Цитата: DarkMax2 от ноября 18, 2024, 11:48опинився під значним іноземним впливом

Но сталинский террор и геноцид, целенаправленное уничтожение языка -- это не "значительное иностранное влияние": не перепутайте!

Цитата: DarkMax2 от октября  4, 2014, 22:23

Цитировать

ЦитироватьУ 1933 році правописна комісія на чолі з А. Хвилею (Олінтером), якого сталінський режим знищив у 1938 році, переробила «Український правопис», визнавши норми 1927–1928 років націоналістичними. 4 жовтня 1937 року в газеті «Правда» з'явилася критична стаття, згідно з якою українську мову потрібно більше наблизити до російської.

Соромно посилатися на газету. Посилайтесь на фахівців. Я з Хвилею згодний, що мову наблизили до живої мови більшості, позбувшись провінціалізмів та архаїзмів.

Вот в тему, выходцы с Тернопольщины в Боснии:



Украинцы использують такие буквы, какие считают нужными, всех кто лезет к украинцам со сверхценными указаниями -- шлют за крейсером "Москва".

Цитата: Комодори і Вори от ноября 18, 2024, 01:52Я тут уже написал, что аллофон /k/ это довольно сомнительное утверждение, и даже привёл пример, где чётко виговаривается "Великдень".

Для кого ж пояснення, що не слід писати на слух Велиґдень?

ЦитироватьНавпаки пишемо безголосі спізввуки корінні перед наростком -ба, н. пр. просьба (не прозьба, бо кажемо просити), кісьба (косити), боротьба (бороти ся), клятьба (проклятий)... і в зложенях як великдень (не велиґдень), осьде (не озьде), также (не таґже), отже (не одже).

Руска правопись 1892 року

Пригоди на Велиґдень

Цитата: DarkMax2 от ноября 18, 2024, 11:48за бздиками противників полівановки

Я тут уже писал во-первых про русскоязычных который переживают за "истинное украинское произношение", но сами ничего произнести не в состоянии, во-вторых про то что в украинском отдельная орфография для иностранных слов, которая не соответствует орфографии исконных: https://lingvoforum.net/index.php/topic,109241.0.html

Цитата: DarkMax2 от ноября 18, 2024, 11:48все одно зриваються на тверде доджо замість бажаного доджьо

О: я как раз и писал, что так и надо читать, как англофоны, которые все слова написанные латиницей прочитают по-английски, т.е. не будут изменять свою фонетику. Это только советские "прескрипторы" считают, что могут изменять фонетику языка своими сверхценными предписаниями.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 17, 2024, 15:13Я вижу три варианта развития:
1) Убрать правило девятки, и чётко разделить собственно украинское правописание и запись иностранных слов украинскими буквами. Тогда например никаких нету проблем с записью "шьоґун" и т.п. по системе Коваленко для транслитерации японского. Однако пишем мы "по-японски" а читаем по-украински. Тогда и семитские удвоения не надо пытаться произносить. Можно особое правописание подчёркивать шрифтом, например полууставом.

Система Поливанова в украинском искользовалась лишь потому, что в советское время можно было заимствовать только из русского, но не из японского. Сейчас систему Поливанова использует лишь Украинская Википедия, причём предписывает писать русскими буквами, как в языках с навязанными кириллицами (типа татарского): Система Поліванова — наразі єдина в українському мовному просторі академічна система передачі японської мови кирилицею.

Цитата: Paul Berg от ноября 15, 2024, 19:25

По-перше, такі текстові дослідження стосуються лише писемного прошарку населення. По-друге, вони радше демонструють варваризми в мові цього прошарку, який опинився під значним іноземним впливом, аніж загальне засвоєння мовою певних речей. Зараз подібним чином можна судити про українську фонетику за бздиками противників полівановки. Наприклад, розглянемо "Карате Кід" в офіційній українській озвучці Нетфлікса: актори озвучки себе силують, але все одно зриваються на тверде доджо замість бажаного доджьо.

P.S. Характерно, що наведені на сторінках приклади вельми локальні і головно не є частиною сучасної мови (окрім ґрунту, але там сусідство р, про яке я вже якось розповідав).

Цитата: Jeremiah от ноября 18, 2024, 00:47Так в том и дело, что появление ґ в "ґніт" — аномальная ситуация, требующая дополнительного объяснения. Если в языке возможно и сочетание [kn], и сочетание [gn], с чего вдруг при усвоении иностранного слова одно должно меняться на другое?

Сонорные: ґрати, ґніт, возможно переход кава>ґава сюда же (w - тоже сонорная).

Цитата: Jeremiah от ноября 15, 2024, 18:44Видимо, ранее в заимствованных словах [g] адаптировалось как [k]

Знаю только слово кшталт < гештальт.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 18, 2024, 01:52

Цитата: Jeremiah от ноября 18, 2024, 00:40В чешском, как и в украинском, /g/ как фонема появилась благодаря заимствованным словам.

grad теперь заимствованное слово?

А что за grad в чешском?

Цитата: Jeremiah от ноября 18, 2024, 00:47А никто и не проводил этимогическое исследование — всё чисто на интуиции, оттого и имеем ошибочное появление "ґ"

Цитата: Jeremiah от ноября 18, 2024, 00:40Ваши же две минимальные пары на г/ґ — это капля в море, любой язык с лёгкостью переварит такую утрату и даже не заметит.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 17, 2024, 13:22Но при этом "Дон Жуан", а не "Дон Хуан" это мимими: будут рассказывать увлекательнейшие байки, почему именно на французский манер а не как в испанском, это же не украинцы, которым никакой "ошибки" нельзя прощать, поскольку весь украинский язык "ошибочный".

А если украинский язык не собирается "переваривать эту утрату", то что?

Цитата: Jeremiah от ноября 18, 2024, 00:40Причина лежит на поверхности: [g] до этого уже существовала в языке как аллофон /k/, а [f] — совершенно новый звук с новым способом артикуляции.

Я тут уже написал, что аллофон /k/ это довольно сомнительное утверждение, и даже привёл пример, где чётко виговаривается "Великдень". Звука [f] в украинском вообще нет: "ф" это сочетание "х+в", т.е. артикуляция такая же (приблизительно как "ться" может произноситься как "цця").

Цитата: Jeremiah от ноября 18, 2024, 00:40В чешском, как и в украинском, /g/ как фонема появилась благодаря заимствованным словам.

grad теперь заимствованное слово?

Цитата: Jeremiah от ноября 18, 2024, 00:40Здесь нет противоречия. Наличие фонемы /g/ — свойство украинского языка (или, по крайней мере, некоторых его разновидностей), появлению которой поспособствовали в том числе польские канцелярии и прочий бред.

Во-первых это свойство абслютно всех разновидностей украинскогоя языка, от Курской Народной Республики до Закарпатья. Это кстати отличает украинский от суржика, который является креольским русским, а не украинским языком.

Во-вторых я уже сказал, что у церковнославянского нет своей фонетики, поэтому что бы там ни придумывали, это никак не влияло на фонетику украинского. А вот введение дополнительных фич свидетельствует о влиянии украинской фонетики.

Шевелёв нас "подводит" к тому, что мол правильно Сталин букву Ґ запретил, игнорирует свободное развитие украинского, где ситуация с использованием Ґ обратная, и является продолжением как западной так и восточной традиции, т.е. все эти явления мы видим как у Желеховского так и у Гринченко. Где в каких советских изданиях мы увидим чтобы писали "иностранная Ф"? Хотя она НАМНОГО более "иностранная" чем Ґ!

В-третьих "аллофон" "иностранная фонема" "польские канцелярии" это стандартные мантры сталинистов, которые не только букву Ґ хотят уничтожить, но и всех украинцев и украинский язык. Т.е. эта задорновская лингвистика -- не такое уже невинное фричество. Это чем нацисты НЕПРЕРЫВНО преследуют украинцев, сейчас они могут только высмеивать на форумах, но в сталинские времена они убивали людей миллионами. На оккупированных территориях нацисты пытаются возрождать этот советский украинский. Т.е. почему-то уничтожение буквы Ґ всегда сопровождается геноцидом украинцев, хотя это "аллофон", который "любой язык переварит". Выходит, что без "братской заботы" не переварит...