- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор Комодори і Вори
- ноября 15, 2024, 09:39На сайті НАТО з'явилися українська мова, разом з англійською, французькою та російськомою.
Ось так українська й стає міжнародною
https://www.nato.int/cps/uk/natohq/index.htm
Ось так українська й стає міжнародною
https://www.nato.int/cps/uk/natohq/index.htm
Автор Комодори і Вори
- ноября 15, 2024, 09:35Цитата: Python от ноября 12, 2024, 16:21Завоювання не було. Але номінально васальний статус був ще, як мінімум, з часів Хіміко (ІІІ ст.)Руські князі взагалі данину хозарам платили, але їхня тюркська мова не стала міжнародною.
Автор Python
- ноября 12, 2024, 16:21Цитата: Комодори і Вори от ноября 12, 2024, 12:29Завоювання не було. Але номінально васальний статус був ще, як мінімум, з часів Хіміко (ІІІ ст.)Цитата: Python от ноября 12, 2024, 07:25З 600 по 659 роки до західного сусіда було відправлено сім посольств із дарами і даниною.
До Японії прибули тисячі корейських біженців, серед яких були першокласні адміністратори, митці і науковці [а мовою науки була китайська]. (звідти ж)
Це було давно, і чисто формально. Себто не може свідчити про те що китайська мова була популярна в Японії через китайське завоювання. Це був чисто культурний вплив.
Автор Комодори і Вори
- ноября 12, 2024, 12:29Цитата: Python от ноября 12, 2024, 07:25З 600 по 659 роки до західного сусіда було відправлено сім посольств із дарами і даниною.
До Японії прибули тисячі корейських біженців, серед яких були першокласні адміністратори, митці і науковці [а мовою науки була китайська]. (звідти ж)
Це було давно, і чисто формально. Себто не може свідчити про те що китайська мова була популярна в Японії через китайське завоювання. Це був чисто культурний вплив.
Автор Python
- ноября 12, 2024, 07:25Цитата: Комодори і Вори от ноября 11, 2024, 22:33Повна нісенітниця.
ЦитироватьПеріод Асука: Міжнародні відносини
Також, Японія дуже цінувала добросусідські відносини з китайською імперією Тан, у формальній васальній залежності якої вона перебувала. З 600 по 659 роки до західного сусіда було відправлено сім посольств із дарами і даниною.
ЦитироватьХіміко
239 року Хіміко надіслала до імператора китайської династії Вей послів із даниною. За це імператор надав їй титул японського вана, дружнього Вей, а також золоту печатку, одяг і бронзові дзеркала:
У шостому місяці другого року Цзінчу [239] ван-жінка країни ва вислала великого мужа дафу Нансьомая[5] та інших до командирства Дайфан, де вони прохали дозволу прибути до Сина Неба та піднести йому данину. Тайшоу Лю Ся відправив урядовця, який супроводжував їх до столиці.
Дванадцятого місяця того ж року імператорський письмовий наказ повідомляв вану-жінці наступне: «Наказую Хіміко, ванові країни ва, рідному династії Вей! Дайфанський тайшоу Лю Ся відправив посла провести твого великого мужа дафу Нансьомая і другого посла Тосіґюрі[6]. До нас прибули піднесені тобою чотири раби, шестеро рабинь і два різнокольорових сувої полотна довжиною у два чжан. Хоча твоя країна дуже далеко, ти відправила послів і принесла данину. За твою вірність і покірність, ти нам надзвичайно мила. Тепер ми постановляємо тебе ваном ва, дружнім династії Вей, і вручаємо золоту печатку з фіолетовим мотузком, яку запакувавши, тимчасово передамо дайфанському тайшоу. Вмиротворюй свій народ і старайся у покірності нам.
Автор Python
- ноября 12, 2024, 07:02Цитата: Комодори і Вори от ноября 11, 2024, 22:33Ти можеш спілкуватися англійською в Данії, не тому що нею розмовляють в Австралії.Ні, саме тому, що нею розмовляють за океаном. Причина піднесення англійської як міжнародної — ослаблення Європи внаслідок світових воєн, тоді як за океаном збереглась розвинена англомовна країна, що від війни не постраждала. Не було б англійської колоніальної експансії — не було б і повсталих англійських колоній — замкнена у своєму регіоні англійська не отримала б ніяких додаткових переваг перед континентальними європейськими мовами.
Автор Python
- ноября 12, 2024, 06:15Цитата: Комодори і Вори от ноября 11, 2024, 22:33Має сенс вчити нормальну англійську, а не якусь "українську англійську".Англійська — мова з нудною примітивною граматикою, до якої, щоб не вмерти від нудьги, англійці додали переускладнений правопис, тому тепер страждають не лише від нудьги, а й від дислексії. Не рекомендую.
Різниця в тому, що стартова українська, адаптована для носіїв аналітичних мов, не є кінцевим результатом вивчення мови, а передбачає подальший розвиток мовця — так само, як дитяча мова використовується з розрахунком, що дитина не буде все життя говорити простими словами й використовувати вигуки замість дієслів, а поступово перейде на повну українську — просто на початковому етапі їй ще рано будувати складнопідрядні речення з дієприслівниковими зворотами. Ну і зробити українську повністю безвідмінковою неможливо — можна лише частково обмежити відмінки й продублювати фіксованим порядком слів, у чому й полягатиме адаптація. Про створення повністю аналітичної мови на основі української тут не йдеться.
Автор Комодори і Вори
- ноября 11, 2024, 22:33Цитата: Python от ноября 11, 2024, 20:39Японія номінально приймала статус китайського васала, що було умовою ведення торгових взаємин.Повна нісенітниця.
Цитата: Python от ноября 11, 2024, 20:39Проте, британський колоніалізм забезпечив попередні умови для цього. На момент успіху США, англомовні держави чи колонії були вже на всіх континентах., та й самі США виникли внаслідок британської колоніальної експансії.Ти можеш спілкуватися англійською в Данії, не тому що нею розмовляють в Австралії.
Цитата: Python от ноября 11, 2024, 21:45Напр., для носія аналітичної мови з фіксованим порядком слів і без відмінків простіше буде, якщо в адаптованій українській мові використовуватиметься знайомий для нього порядок слівНагадує російсько-китайський піджин "твоя моя не понимай". https://ru.wikipedia.org/wiki/Кяхтинский_язык
Має сенс вчити нормальну англійську, а не якусь "українську англійську".
Себто при вивченні люди орієнтуються на кращі зразки, тим більш що зараз непотрібна ніяка "експансія": достаньо інтернету.
До речі, Україна зараз доволі популярна. Напр. в 21-му році я чув "Слава Україні!" від турка у Стамбулі. І це без ніякої експансії і навіть навпаки...
Автор Python
- ноября 11, 2024, 21:45Цитата: Комодори і Вори от ноября 11, 2024, 18:11Причому тут концепції іншої мови до української? Ні, дякую: вистачає того, що росіяни намагаються тягнути свої "концепції" в українську, не усвідомлюючи, що це є різні мови.Ідея в тому, щоб використовувати знайомі концепції іншої мови, уникаючи неузгодженостей з українською. Напр., для носія аналітичної мови з фіксованим порядком слів і без відмінків простіше буде, якщо в адаптованій українській мові використовуватиметься знайомий для нього порядок слів (який, утім, не повинен суперечити українському), а кількість використовуваних відмінків буде обмежено (частину можна замінити прийменниковими конструкціями, напр., «для нього» замість «йому»). Але така обмежена мова має лишатись граматично правильною українською — це просто її підмножина, де використувуються не всі її можливості. Як і в випадку дитячої мови, очікується, що людина не розмовлятиме так усе життя, а лише зможе здійснити вхід у мову — щоб могти читати словники й довідники повної української мови, написані на адаптованій версії української мови. Тим більше, якщо різні іноземці вчитимуть різні адаптовані версії української, то для спілкування між різними групами все одно доведеться вчити повну українську мову.
Автор Python
- ноября 11, 2024, 20:39Цитата: Комодори і Вори от ноября 11, 2024, 19:26ТайваньТак. Але це досить невеликі державні утворення, не надто віддалені від материкового Китаю. За межами далекосхідного регіону користь з китайської мови мінімальна.
Сінгапур
ЦитироватьЧисленна китайська діаспора в усьому Світі. Наприклад повно китайців в США. В Нью-Йоркському Чайна-тауні написи в метро та йн. -- китайською. Третина Нью-йорка -- китайці, новітні мігранти.Діаспора зазвичай мало впливає на мову навколишніх народів — її положення невигідне, зберегти себе від мовної асиміляції — вже успіх.
Цитата: Комодори і Вори от ноября 11, 2024, 18:11Невірно казати, що в Китаю нема "зовнішніх колишніх колоній": власне китайці населяють всього 40% території Китаю. https://en.wikipedia.org/wiki/Heihe–Tengchong_LineПоки що це внутрішні володіння. В разі розпаду Китаю, з них можуть утворитись окремі держави з високою вагою китайської мови, але все одно замкнені в одному регіоні.
Цитата: Комодори і Вори от ноября 11, 2024, 18:11Якими ієрогліфами пишуть японці?Китайський вплив на Японію був пов'язаний з еконмічними й культурними перевагами Китаю. Прямого завоювання не було, але Японія номінально приймала статус китайського васала, що було умовою ведення торгових взаємин. До нашого часу Китай і Японія вже дещо розійшлися в мовному плані: чистими ієрогліфами без кани в Японії ніхто не пише, ієрогліфи в Японії й КНР зазнали спрощення в різний спосіб — чогось схожого на спільну/взаємозрозумілу письмову мову в них зараз нема.
Я тут вже відмітив, що китайська була міжнародною мовою на Далекому Сході завдяки саме культурному впливу, навіть коли сам Китай був завойований монголами. Зараз Китай окупує Тибет і купу інших земель, але китайська залишається локальною мовою.
Невірно казати, що в Китаю нема "зовнішніх колишніх колоній": власне китайці населяють всього 40% території Китаю. https://en.wikipedia.org/wiki/Heihe–Tengchong_Line
До речі, зараз Китайці активно просувають китайську в Середній Азії: див. "інститути Конфуція" https://rus.ozodi.org/a/25105781.html
Так, Китай робить спроби просувати китайську за кордоном. Але поки що це лише мова для взаємодії з Китаєм, замість якої можна використовувати і звичну англійську. І поки що складно уявити таджика і японця, що для спілкування між собою оберуть китайську мову.
Цитата: Комодори і Вори от ноября 11, 2024, 18:11Як я казав, у часи розквіту Британської імперії, англійська не була міжнародною! Це пов'язано з успіхами США.Проте, британський колоніалізм забезпечив попередні умови для цього. На момент успіху США, англомовні держави чи колонії були вже на всіх континентах., та й самі США виникли внаслідок британської колоніальної експансії.