Лингвофорум

В общем ответ опять же получен такой, что благими намерениями уравнять финансы людей вымощена кровавая дорога в ад даже при идеальных, инкубаторных условиях уравнивания. Опять вопрос об этике против этики. Действительно этический парадокс.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля  6, 2024, 11:49Эта «перетасовка» будет лишь частичной. Ибо у одних людей останутся связи и знакомства, деловая репутация, опыт ведения бизнеса, опыт руководящей работы и т. п. — а у других отсутствие всего этого.

Потому-то после революции всячески ограничивали и давили «бывших» (а то и просто их истребляли) — большевики прекрасно понимали, что если «бывших» оставить в покое, то через какое-то время они снова займут лидирующие позиции в обществе.

При переделе советского наследства тоже ограничивали, давили и истребляли, почему восьмидесятые и девяностые получили такую мрачную репутацию. То есть большевики не баг этой ситуации, а фича, меняется только название передельщиков и беспредельщиков, на менее авангардистское.

Дедушка Ленин и сам был не из забоя.

Цитата: Easyskanker от июля  6, 2024, 10:50

Цитата: Andrey Lukyanov от июля  2, 2024, 19:20

Цитата: Easyskanker от июля  2, 2024, 17:34почему демиург не способен наделить бедных, богатых и средних равным капиталом? И что будет, если вдруг наделит?

Если единоразово поделить всё поровну, но далее не запрещать частную собственность, предпринимательство и наёмный труд, то через какое-то время всё вернётся на круги своя. Одни разбогатеют, другие всё растратят и пойдут работать к разбогатевшим.

Однако эти "одни" и "другие" сильно перетасуются.

Эта «перетасовка» будет лишь частичной. Ибо у одних людей останутся связи и знакомства, деловая репутация, опыт ведения бизнеса, опыт руководящей работы и т. п. — а у других отсутствие всего этого.

Потому-то после революции всячески ограничивали и давили «бывших» (а то и просто их истребляли) — большевики прекрасно понимали, что если «бывших» оставить в покое, то через какое-то время они снова займут лидирующие позиции в обществе.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля  2, 2024, 19:20

Цитата: Easyskanker от июля  2, 2024, 17:34почему демиург не способен наделить бедных, богатых и средних равным капиталом? И что будет, если вдруг наделит?

Если единоразово поделить всё поровну, но далее не запрещать частную собственность, предпринимательство и наёмный труд, то через какое-то время всё вернётся на круги своя. Одни разбогатеют, другие всё растратят и пойдут работать к разбогатевшим.

Однако эти "одни" и "другие" сильно перетасуются.

Цитата: Agnius от июля  2, 2024, 17:51Собственно, ответ вот какой. Две 5000 и одна 5000 сравнимы между собой, и первая больше второй. А вот уже одна 5000 и три 4500 прямо не сравнимы, т.к. нельзя тупо суммировать, потому что они относятся к разным людям.
 Можно рассуждать и из байесовских соображений - нам выгодно выбрать мир, где мы можем равновероятно появится в одном из трех 0/5000/5000, чем в 5000/0/0. По поводу второго варианта не однозначно - может мир устроен таким образом, что 4500 с нуля мы заработаем легко, а 5000 уже не сможем, а за них все плюшки можно купить 

Вот, это и есть экс-анте Парето-эффективность.

Цитата: Easyskanker от июля  2, 2024, 17:34почему демиург не способен наделить бедных, богатых и средних равным капиталом? И что будет, если вдруг наделит?

Если единоразово поделить всё поровну, но далее не запрещать частную собственность, предпринимательство и наёмный труд, то через какое-то время всё вернётся на круги своя. Одни разбогатеют, другие всё растратят и пойдут работать к разбогатевшим.

 Собственно, ответ вот какой. Две 5000 и одна 5000 сравнимы между собой, и первая больше второй. А вот уже одна 5000 и три 4500 прямо не сравнимы, т.к. нельзя тупо суммировать, потому что они относятся к разным людям.
 Можно рассуждать и из байесовских соображений - нам выгодно выбрать мир, где мы можем равновероятно появится в одном из трех 0/5000/5000, чем в 5000/0/0. По поводу второго варианта не однозначно - может мир устроен таким образом, что 4500 с нуля мы заработаем легко, а 5000 уже не сможем, а за них все плюшки можно купить 

Цитата: kemerover от июля  1, 2024, 12:43Парето-эффективный это когда никому не стало хуже.

Экс анте - до результата (обычного случайного события). Тут это немного натянуто, но так как в принципе вам эти не люди не знакомы, то вам всё равно, кто есть кто и кто именно сколько получил, поэтому вполне подходит под эту ситуацию.

Возможно 

Цитата: Rusiok от июня 30, 2024, 20:38

Цитата: Agnius от июня 30, 2024, 19:15

Цитата: Rusiok от июня 30, 2024, 19:13Исходное условие не вполне ясное. Кто эти "мы", и с какой целью и почему имеют право разорить или уменьшить капитал первого "богатыря"?

Потому что можем себе позволить это и руководствоваться своими соображениями справедливости

Ладно, пусть так. Есть три группы населения страны. Например, испанцы, креолы и индейцы. Или буржуи, рабочие и крестьяне. Или немцы, чехи и словаки. Или белые, машона и ндебеле. У первой из этих групп 5000 капитала, две другие бедствуют, продавая свою рабочую силу. Побеждает революция или собирается парламент с равным представительством населения. Принимается решение о перераспределении капитала.

Первый вариант: всё отнять у испанцев/ буржуев/ немцев/ белых. Поделить 5000 капитала среди двух других "богатырей". Благодаря вовлечению большего населения, пробуждению творчества масс, за одно поколение капитал удваивается. У бывших угнетенных теперь 10000 = 5000 + 5000 капитала. Судьба бывших угнетателей нас не волнует. Лишение всех прав, ссылка, изгнание. Отольются кошке мышкины слезы. Экспроприация экспроприаторов. Заметим, что количество капитала у двух оставшихся групп населения теперь равное. Достигнута справедливость.

Второй вариант: девять десятых капитала от угнетателей передаётся двум группам угнетенных (2 по 2250 = 4500 из 5000). Пробужденный народ, также, как в первом варианте, за одно поколение удваивает капиталы. У буржуев остаётся 5000 - 4500 = 500 капитала, но благодаря экономической грамотности и связям, через поколение их капитал увеличивается в девять раз 500 * 9 = 4500. У всех трех групп населения теперь равные капиталы. Тоже вроде справедливо.

Так что условие максимальной, равной справедливости достигается в обоих вариантах. Для выбора нужны дополнительные условия. Например, максимум суммарного капитала в стране, при условии справедливости. Или сохранение населения. Наверно, можно придумать и дополнительное условие, чтобы победил первый вариант.

Вот это интересная задача. В приведённом вами виде она сразу же нарушает самую себя: принцип "отнять и поделить", как человечество могло увидеть на практике, приводит к кровопролитной гражданской войне с белым террором, красным террором, зелёным террором и ещё каким-нибудь серо-буро-малиновым, плюс элементарное мародёрство и разгул изначально безыдейного, но хамелеонствующего по ситуации бандитизма. И такая кровопролитная гражданская война ещё меркнет по сравнению с кровопролитностью мирного правления "отнятиподелителей" вроде Сталина, Пол Пота или Мао Цзедуна. Этика здесь отбрасывается.

Другое дело, если оформить эту задачу в виде вопроса к некому демиургу: к чему классовое деление? почему демиург не способен наделить бедных, богатых и средних равным капиталом? И что будет, если вдруг наделит? Так эта задача позволяет рассуждать в этической плоскости.