Лингвофорум

Цитата: kemerover от июня 22, 2024, 23:32

Цитата: Agabazar от июня 22, 2024, 23:03Язык башкир понятен любому татару не менее, чем язык каких-угодно других татар.  Так что же его делает таковым, то есть языком,  а не диалектом?

Национальное самосознание в первую очередь. А письменная норма это уже следствие.

Всё сказанное вами,  и не только конкретно это, находится на чрезвычайно зыбкой почве. При царе батюшке башкиры с всеми татарами вполне обходились единой письменностью, не особенно и стремясь к вычленению из неё чего-то своего, с последующей кодификацией. 

Цитата: kemerover от июня 22, 2024, 23:34

Цитата: Agabazar от июня 22, 2024, 23:18Но как это сделать по отношению  к проживающим в Грузии и имеющим собственные языки русским, армянам, азербайджанцам?

Так на них тоже действуют социальные факторы, заставляющие их учить официальный язык.

Подмена. Ваш изначальный тезис — насаждение «институционализированного диалекта» среди носителей иных идиом. «Взамен другим диалектам и языкам» (сие, по контексту,  распадается на два положения: Взамен другим диалектам, грузинского же языка (1) и Взамен другим  языкам(2).

По первому пункту. Проскальзывает вот что.  Дескать, следовало бы в Грузии и менгрельский и сванский языки возвести чуть ли не до уровня государственных, как бы спасая их от исчезновения.

А вот по второму пункту — муть. Жизнь «в не своём» государстве предполагает  официальное двуязычие. Если национальные меньшинства  изучают, например, в школах,  гос. язык, то, конечно же, имеются в виду  его «официальные нормы», которые олицетворяют собой, наряду с диалектными формами, не противопоставляя им, «всё». И этот процесс не обязательно делается с целью полного выдавливания других родных языков, имеющих, как правило, полноценное развитие в других (титульных) государствах.

Цитата: Agabazar от июня 15, 2024, 18:57Понятно, пока существует грузинское государство, оно всячески будет поддерживать грузинский язык.

Украинское государство существует 33 года, а первые 25 лет из них только и занималось, что всячески уничтожало украинский язык. Настоящие подвижки к сбережению языка начались только после 2014 года, а в полной мере - только после 24.02.2022

Цитата: Agabazar от июня 22, 2024, 23:18Но как это сделать по отношению  к проживающим в Грузии и имеющим собственные языки русским, армянам, азербайджанцам?

Так на них тоже действуют социальные факторы, заставляющие их учить официальный язык.

Цитата: Agabazar от июня 22, 2024, 23:03Язык башкир понятен любому татару не менее, чем язык каких-угодно других татар.  Так что же его делает таковым, то есть языком,  а не диалектом?

Национальное самосознание в первую очередь. А письменная норма это уже следствие.

Цитата: kemerover от июня 22, 2024, 22:24

Цитата: Agabazar от июня 22, 2024, 17:21Наверное, вы хотели  сказать не о насаждении норм, а о насаждении языка, в данном случае грузинского, среди иных этнических групп. Тем самым якобы медленно уничтожаются языки последних.

Не хотел такого говорить. Норма эта институционализированный диалект: язык медиа, язык общепринятой коммуникации с государством, язык учебных заведений, язык сферы услуг, язык престижа и тп.

Добро. В Грузии насаждают отдельно взятый  «институционализированный диалект» среди всех групп грузин, незавимо от их диалекта (вопреки их диалекту). Но как это сделать по отношению  к проживающим в Грузии и имеющим собственные языки русским, армянам, азербайджанцам?

Цитата: kemerover от июня 22, 2024, 22:24

Цитата: Agabazar от июня 22, 2024, 17:11Касаемо диалектов, то они потому так называются, что  у них писаных норм нет.

Диалекты обычно называются диалектами, а не языками, в первую очередь потому что они достаточно  взаимопонимаемы. Писаный/не писаный это дело десятое.

Не хотел выдвигать свое определение границ между языком и его диалектом. Потому что никто ещё не сказал  лучше Макса Вайнраха: «Язык — это диалект с армией и флотом». Выражение образное, но суть вполне ясна.  Всем хорошо известный пример.  Язык башкир понятен любому татару не менее, чем язык каких-угодно других татар.  Так что же его делает таковым, то есть языком,  а не диалектом? Разве не та самая  «писаность», которую вы ставите  лишь на десятое место? Башкортостан — огромная республика в составе РФ, существует не менее 100 лет. Были разные времена, но всегда и без перерыва культивировался, опираясь на местные органы,  письменный башкирский язык, через такую школу прошли сотни тысяч, а,  может,  и миллионы,  людей разных поколений,  создан большущий корпус  печатной продукции, а также иных материалов, которые, как известно, «не горят», пригодны для дальнейшего использования. 

Цитата: Agabazar от июня 22, 2024, 17:11Касаемо диалектов, то они потому так называются, что  у них писаных норм нет.

Диалекты обычно называются диалектами, а не языками, в первую очередь потому что они достаточно  взаимопонимаемы. Писаный/не писаный это дело десятое.

Цитата: Agabazar от июня 22, 2024, 17:21Наверное, вы хотели  сказать не о насаждении норм, а о насаждении языка, в данном случае грузинского, среди иных этнических групп. Тем самым якобы медленно уничтожаются языки последних.

Не хотел такого говорить. Норма эта институционализированный диалект: язык медиа, язык общепринятой коммуникации с государством, язык учебных заведений, язык сферы услуг, язык престижа и тп.

Представители безписьменных языков обычно не парятся по поводу проблемы «язык — диалект» односительно их идиом. Да и сторонние наблюдатели тоже. Весь сыр-бор начинает разогреваться  как правило с момента приучения тех к письму и консолоидации их вокруг этого.

Цитата: Agabazar от июня 22, 2024, 17:11Касаемо диалектов, то они потому так называются, что  у них писаных норм нет. Были бы такие нормы, то они назывались бы не диалектами, а языками. 

Бывают же бесписьменные языки.