Лингвофорум

Цитата: Python от октября 13, 2024, 21:16

Цитата: troyshadow от октября 13, 2024, 17:39флективность, по-моему, связана с фузионностью, т.е. если аффиксы взаимно влияют на формы друг друга

Фонетически влиять на форму друг друга могут и соседние слова в предложении, но это к флективности отношения не имеет. По идее, между морфемами в агглютинативном языке такое взаимодействие тоже вполне возможно.

Флективные/фузионные языки обычно выделяются набором качеств: formative exponence (кодирование нескольких категорий одним формантом), phonological fusion (высокая степень сандхи между формантами) и flexivity (наличие разных парадигм формантов). Что из этого взять за определение, а что за свойства, это просто вопрос терминологии. Но из-за того, что эти качества не всегда сосуществуют, более точно говорить про них по отдельности.

Цитата: Python от октября 13, 2024, 21:16Образно говоря, флексия — это встроенный в слово переключатель, а агглютинация — это подключение к слову дополнительных устройств. Магниторадиола «флективна», а набор из динамика и присоединяемых к нему радиоприемника, проигрывателя пластинок, магнитофона (к которому, в свою очередь, можно присоединить микрофон, радиоприемник или проигрыватель) — «агглютинативен».

Интересно как программисты по своему смотрят на язык.

Это всё понятно, что деление весьма условное. Но если язык целиком строится по тем принципам, которые я выше привёл то он агглютинативный или флективный. Вот в чём вопрос.

Цитата: troyshadow от октября 13, 2024, 17:39флективность, по-моему, связана с фузионностью, т.е. если аффиксы взаимно влияют на формы друг друга

Фонетически влиять на форму друг друга могут и соседние слова в предложении, но это к флективности отношения не имеет. По идее, между морфемами в агглютинативном языке такое взаимодействие тоже вполне возможно.

В принципе, одно плавно переходит в другое — чем более сложно вычленить отдельный аффикс, тем язык флективнее. Агглютинативность — это когда из отдельных кирпичиков можно строить сложные конструкции (напр., если у нас род. падеж мн. числа, то, в случае флективного языка, берем аффикс родительности и аффикс множественности и присоединяем к базовой форме; флективный же язык может использовать нерасчленяемый аффикс род. падежа мн. числа. Но по такой логике получается, что язык без грамматического числа, но с падежами, имея единственное склонение, будет агглютинативным — что неверно, если дальнейшее расширение слова аффиксами невозможно). Образно говоря, флексия — это встроенный в слово переключатель, а агглютинация — это подключение к слову дополнительных устройств. Магниторадиола «флективна», а набор из динамика и присоединяемых к нему радиоприемника, проигрывателя пластинок, магнитофона (к которому, в свою очередь, можно присоединить микрофон, радиоприемник или проигрыватель) — «агглютинативен».

как правило, агглютинативные языки не без флективности и флективные языки не без агглютинативности

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 13, 2024, 18:04

ЦитироватьТак то и в тюркских при спряжении глаголов окончание -m значит и 1-е л., и eд.ч., во мн.ч. будет -mIz или -k, но он все равно агглютинативный

Ну Rusiok с Вами не согласен.

Rusiok согласен. Деление на агглютинативные и флективные языки не дискретное. Главное, какой тип морфем преобладает.

Цитата: troyshadow от октября 13, 2024, 17:39

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 12, 2024, 12:37

Цитата: troyshadow от октября 12, 2024, 12:23

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 11, 2024, 14:26

Цитата: Python от октября 11, 2024, 13:17

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 11, 2024, 12:41регулярный флективный язык (без склонения)

Это как? Имеется в виду флективное спряжение глаголов при несклоняемых существительных?

Неправильно выразился. Имеется в виду, что только одно склонение у существительных/прилагательных. Но тут ещё зависит будет ли в языке грамматический род.

получится типа агглютинирующий язык типа эсперанто или,например, тюркских: все существительные склоняются  по падежам и числам практически одним набором окончаний,все глаголы спрягаются одним набором суффиксов по временам, двумя наборами окончаний по лицам , глагол без личного окончания может быть ещё и причастием.

Но ведь в агглютинативном языке каждая морфема имеет одно значение и используется "приклеивание". Я имел в виду другое. Вот берём допустим эсперанто и меняем его. Допустим окончание у существительных будет -o, у прилагательных -a, у множественного числа существительных -i, у множественного числа прилагательных -e, винительный падеж существительных в единственном числе будет -u, во множественном -en, винительный падеж прилагательных в единственном числе будет -or, во множественном -iz. При чём не зависимо от рода. Будет ли такой язык считаться агглютинативным или всё-таки флективным?

я бы это счёл все-таки агглютинативным языком, флективность, по-моему, связана с фузионностью, т.е. если аффиксы взаимно влияют на формы друг друга, а то, что аффикс имеет больше одного значения, с моей т.з. не лишает язык "звания" агглютинативного.
Тут, скорее, вопрос по вашему примеру: у всех существительных и проч. будут одинаковые окончания на одно значение в парадигме или разные?
Так то и в тюркских при спряжении глаголов окончание -m значит и 1-е л., и eд.ч., во мн.ч. будет -mIz или -k, но он все равно агглютинативный

Ну Rusiok с Вами не согласен. По поводу окончаний, то я предполагал, что все одинаковые (ну если не будет грамматического рода). А вообще эту тему Пюфон начал, я лишь продолжил его размышления.

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 12, 2024, 12:37

Цитата: troyshadow от октября 12, 2024, 12:23

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 11, 2024, 14:26

Цитата: Python от октября 11, 2024, 13:17

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 11, 2024, 12:41регулярный флективный язык (без склонения)

Это как? Имеется в виду флективное спряжение глаголов при несклоняемых существительных?

Неправильно выразился. Имеется в виду, что только одно склонение у существительных/прилагательных. Но тут ещё зависит будет ли в языке грамматический род.

получится типа агглютинирующий язык типа эсперанто или,например, тюркских: все существительные склоняются  по падежам и числам практически одним набором окончаний,все глаголы спрягаются одним набором суффиксов по временам, двумя наборами окончаний по лицам , глагол без личного окончания может быть ещё и причастием.

Но ведь в агглютинативном языке каждая морфема имеет одно значение и используется "приклеивание". Я имел в виду другое. Вот берём допустим эсперанто и меняем его. Допустим окончание у существительных будет -o, у прилагательных -a, у множественного числа существительных -i, у множественного числа прилагательных -e, винительный падеж существительных в единственном числе будет -u, во множественном -en, винительный падеж прилагательных в единственном числе будет -or, во множественном -iz. При чём не зависимо от рода. Будет ли такой язык считаться агглютинативным или всё-таки флективным?

я бы это счёл все-таки агглютинативным языком, флективность, по-моему, связана с фузионностью, т.е. если аффиксы взаимно влияют на формы друг друга, а то, что аффикс имеет больше одного значения, с моей т.з. не лишает язык "звания" агглютинативного.
Тут, скорее, вопрос по вашему примеру: у всех существительных и проч. будут одинаковые окончания на одно значение в парадигме или разные?
Так то и в тюркских при спряжении глаголов окончание -m значит и 1-е л., и eд.ч., во мн.ч. будет -mIz или -k, но он все равно агглютинативный

Цитата: iopq от октября 12, 2024, 21:02

Цитата: maratique от октября 12, 2024, 19:05И должно быть побольше составных слов типа
начало дня = утро
середина дня = полдень
глаз неба = солнце
это место = день
этот день = сегодня
это время = сейчас

Все это очень способствует скорости усвоения.

А как насчет

солнце = день
солнце середина = полдень
сейчас день = сегодня

Будет классический китайский

Зачем 

Цитата: maratique от октября 12, 2024, 19:05И должно быть побольше составных слов типа
начало дня = утро
середина дня = полдень
глаз неба = солнце
это место = день
этот день = сегодня
это время = сейчас

Все это очень способствует скорости усвоения.

А как насчет

солнце = день
солнце середина = полдень
сейчас день = сегодня

Будет классический китайский