Лингвофорум

А можно всю эту страхолюдию куда-то вынести в отдельную тему?

Метатезированные и неметатезированные формы
гугл транслятор выдал "слово подлинней", не сразу заметил, отредактировать там уже не могу

Цитата: Bhudh от Вчера в 20:23

Цитата: Alexander_S от Вчера в 16:00Вы "отправляли в лженауку" и Елизаренкову (с ее "асурностью" Варуны)

Не Елизаренкову, а толкователя её перевода.

?
Если ее цитировать будет то же самое, только длиннее.

Да там, впрочем и так цитирование,
До рождения Индры (неясно как) правили асуры (мир изначально нерасчленен), после убийства Индрой
Вритры (проявление дуального космоса, разделение неба и земли, дня и ночи) начали править дэвы,
их младшие братья.
Только некоторые главные асуры, как, например, Варуна (водная стихия, всеобъемлющее небо, луна, вселенский океан, окружающий небо) стали девами, но сохраняют неблагоприятные черты, двусмысленность корениться в их природе.

Асуры оказались изгнанными, но неуничтоженными. Их следует трактовать в ведийской религии как
потенциальных богов, а не как падших ангелов.
Сражение между асурами и девами возобновляется в начале каждого нового года.
В этот период кризиса Варуна вновь становится противником Индры, вступая в соглашение с асурами и становясь поэтому особенно опасным.
...
В IV.42 "Варуна открыто признает свою связь с Асурами"
В X.124 "история перехода Агни от отца-асуры к Индре"

Что тут можно "толковать"?
Моими словами только "Варуна убил своего певца Васиштху"
"Певец" неправильно истолкован?

Спасибо, Bhudh, впечатлило (после того как последовал Вашему совету и почитал что "пишут люди, будучи специалистами в данной области" - т.е. уже Вас).
Проверьте пжлст не напутал ли я чего.
Итак, имеем 4 разных ПИЕ корня
1) *dyew- (> Ζεύς, лат. deus, снскрт. dyaus, рус. дивный)
2) *dʰegʰ- (> англ. day, лат. foveō, рус. жечь, жгу)
3) *deh₃ «дать» > *dadjь «дажь ~ даждь»
4) *dʰeh₁- (> θεός, лат. faciō, англ. do, рус. дѣть, дѣлать)

Бог-отец от №1 (*Dyḗus, lit. "daylight-sky-god")
День от №2

https://linguifex.com/wiki/Contionary:dag
PG *dagaz f. PIE *dʰegʰ-

Compare En day; Dutch dag; German Tag;

Danish/Norwegian/Swedish dag

Etymology
ON dagr f. PG *dagaz f. PIE *dʰegʰ-
(Я: олд норвег, пра-герм, пра-индо-европ)

__
*dhegh-. Родство с лат. dies исключается, но установлена связь с санскр. dah (гореть),
лит. dagas (лето) и старопрус. dagis (лето)
https://ru.wiktionary.org/wiki/dag
...

Дальше вместо "Малежека" (Олега Кутарева) меня запутали уже буржуи
https://linguistics.stackexchange.com/questions/5881/does

-english-day-really-come-from-pie-dʰegʷʰ-to-burn

Стандартная реконструкция выявила
three coronal/dental stops: */t/, */d/, */dʰ/
они символич сгруппированы with the cover symbol T

Метатезированные и неметететизированные формы сохранились в разных ступенях абляута корня
* dʰégʷʰ "burn"«гореть» (отсюда и англ day)
на санскрите dáhati «сжигается» (is being burnt) < dʰégʷʰ-e-
и kṣā́yat «горит» (burns) < dʰgʷʰ-éh₁-.

Пока остановлюсь, т.к. к вроде уже понятому №2 *dʰegʰ
"допейсываются" *dʰégʷʰ &
dʰégʷʰ-e-  плюс  dʰgʷʰ-éh₁-
и кто-то там  сомневается что
*PIE dʰegʰ- «день» и *dʰegʷʰ- «гореть» являются родственными.

Объяснять ему начинают с
In PIE we have
dheĝhr - day (root dheĝh- "cycle")
dhoğhos - burning (root dheğh- "to burn")
dius - sky, daylight (root dei̯- "sky")
"Все три не связаны между собой или их родство неизвестно..."

Н-да.
Хайам: "Мне известно что мне ничего не известно"

Вот это нереконструировали
Все, что пока понял:

"слово «день» в PIE имело основу r/n т.е.
суффикс -r в именительном падеже
-n в остальных случаях)
и как таковые весьма архаичны".

Полагаю что суффикс -r :
dheĝhr - day (root dheĝh- "cycle")

Здесь:
root dheĝh- "cycle"
root dheğh- "to burn"
root dei̯- "sky"
Опять какая-то система записи?

Цитата: Alexander_S от Вчера в 16:00Вы "отправляли в лженауку" и Елизаренкову (с ее "асурностью" Варуны)

Не Елизаренкову, а толкователя её перевода.

*Dyḗus и *dyew- это однокоренные слова, первое образовано прибавлением обычного именного окончания *-s к корню.
А Tieu(s) — это запись этого корня(/слова) в нотации Гамкрелидзе-Иванова, которая зачем-то используется в работе.

Тем не менее этот отрывок:

Цитата: Предполагалось также происхождение части «Дажь-» от санскр. и перс. dag(h(as)) или балтского degu с одинаковым значением «жечь» [56, с. 223; 9, с. 20; 11, с. 164]. Мы, однако, склоняемся к другому, также распространённому толкованию теонима. Его сторонниками выступали такие исследователи как А.Н. Афанасьев, И.И. Срезневский, Ф.И. Буслаев, А.С. Фаминцын, Б.А. Рыбаков, Л.С. Клейн [25, с. 242] и др. Первая часть имени объясняется ими как притяжательное прилагательное от исчезнувшего славянского слова дагъ (ср. готское dags, нем. tag и др.), «день, свет». И.И. Срезневский считал доказательством существования такого слова сохранившееся в хорутанском языке однокоренное «дъжница» – ранняя заря [47, с. 79–82], но [57, с. 1.482]. Получается Дажьбог – «дневной, светлый бог».
Однако, и само праславянское «день» является производным. В конечном итоге оно происходит от праиндоевропейского *dyeu или *dei (...), которое означало «сияние», и «мифопоэтические» производные от него.

могу откомментировать с тем же недоумением, что и выше.
В первую очередь, почему автор считает, что происхождение от корня «жечь» (*dʰegʰ-) и от исчезнувшего (⁈) когната dags — это «другое толкование»?
Как раз к корню *dʰegʰ- и возводится прагерманское *dagaz!
Во-вторых, почему после того, как он сказал про "исчезнувшее славянское слово дагъ", он говорит «Однако, и само праславянское «день» является производным»? Ну да, оно является производным от корня *dey-, путём расширения которого был получен корень *dyew-! Но при чём тут германское *dagaz и "исчезнувшее славянское дагъ"⁈
Мне кажется, тут автор окончательно запутался с корнями и от какого именно корня он хочет произвести Даждьбога.

И дальше, запутавшись, он начал нести тот самый бред:

Цитата: от первой части его имени произошли слова греч. θεός (theos), лат. deus со значением «бог», а также санскр. dina, англ. day («день») и т.д.

Ещё раз: *dʰeh₁- (> θεός, лат. faciō, англ. do, рус. дѣть, дѣлать), *dyew- (> Ζεύς, лат. deus, санскрит. dyaus, рус. дивный) и *dʰegʰ- (> англ. day, лат. foveō, рус. жечь, жгу) — это три разных корня. (А *deh₃ «дать» > *dadjь «дажь ~ даждь» вообще четвёртый.)
Боюсь, его сбило с толку визуальное сопоставление гамклесовского Tieus и латинизации греческого theos. А в словари он почему-то решил не смотреть.

А дальше написано что-то вообще очень странное:

Цитата: Не будучи специалистом в данной области, мы обратились к крупному индоевропеисту Вяч. Вс. Иванову, который в личной беседе сказал нам, что подобная реконструкция не лишена сложностей, хотя и возможна для рассмотрения. Основа Дажь- коррелирует с Tieus-, а «-бог» могло заменить «-отца» (-Pater), тем не менее, сохранившись как функция в мифологии («дажьбожьи внуки» СПИ), определённое созвучие есть у «деда» и «Даждь-» (здесь мы говорим не о родстве этих слов, а скорее о возможных вариантах народной этимологии). Повторим уже приведённую цепочку: имя Дажьбога происходит от праславянского *дагъ (день); в то время как само слово «день» несомненно, восходит к праиндоевропейскому Tieus. Вот схема нашей реконструкции:
праиндоевропейское *Tieus > праславянское *дагъ (день) > праславянское Дажь-

Каким образом "Основа Дажь- коррелирует с Tieus-", и в какой именно момент **дагъ превращается в "день" (который, несомненно, восходит к основе праиндоевропейского Tieus, или, в традиционной нотации, к *dey-) — решительно непонятно!
Моё мнение — не стоит читать подобных "исследователей", которые пишут статьи «не будучи специалистом в данной области», не умеющих обращаться с источниками и читать словари, а также явно выворачивающих все выводы в сторону своей idée fixe, которая в данном случае звучит как «Я считаю, что у славян был когнат германского *dagaz, хоть о нём, кроме меня, никто не знает, он каким-то образом родственен слову день, и от него произошёл теоним Дажьбог». Даже если эти статьи выходят в «Философии и культуре». Может, у философов недобор статей был для печати и взяли первое попавшееся наукообразное сочинение из присланных.
Я здесь на форуме этих "исследователей" с безумными лингвистическими идеями навидался за 15 лет.

Читайте лучше статьи и книги, которые пишут люди, будучи специалистами в данной области.

Предчувствуя что "Малежек" тоже заподозрен ("под колпаком у Bhudh' a"),
обращусь непосредственно к представленными Вами пруфам
https://en.wikipedia.org/wiki/*Dyēus
https://en.wikipedia.org/wiki/Sky_father

Вы правы и в том, что начинать лучше не сваливая в кучу различные ист периоды,
попробую "с самого начала", "сверху":

*Dyḗus (lit. "daylight-sky-god"), also *Dyḗus ph₂tḗr (lit. "father daylight-sky-god"

Вижу, что действительно сочетаются значения ph₂tḗr - "отец" & *Dyḗus - "сияние дня/небеса/бог
и вполне допустим (если не очевиден) вывод о снскрт dina - deva - divya как происходящих из
одного общего ПИЕ-корня *Dyēus.

Видите ли Вы здесь какую-то ошибку?

В вики два пруфа на ПИЕ корни: *Dyḗus и *dyew-.
daylight-sky-god & to be bright, to shine sky, heaven

Второй корень, в отличие от первого не подразумевает бога, но тут вполне допустимо предположение, что Имя верховного ПИЕ-божества все-таки восходит из второго корня, делая его "эпитетом и синонимом" первого.

Как думаете?

ЗЫ.
И согласен с Вами, что дальнейшее обсуждение вдруг образовавшейся темы лучше перенести в другой топик, причем меня совершенно не заботит под какой "ярлык" - Вам здесь виднее.

@Bhudh, возможно, иногда Вы все же ошибаетесь в диагнозах - за посл только пару-тройку дней Вы "отправляли в лженауку" и Елизаренкову (с ее "асурностью" Варуны), и даже  СПбГУ - по крайней мере одного доцента этого Государственного Университета, имя которого "Руслан Наливайко" я умолчал, решив пощадить Вас, т.к. мне уже понятна и Ваша "аллергия" (но ссылку на ГУ я дал).
Которого Вы, кстати, причислили к Петухову.

И тут уже бесспорно, что диагноз выставляете руководствуясь личными предпочтениями, которые (и как видим не один раз) сами могут быть "с диагнозом".

Я ведь ни с кем не спорю, у меня нет готового здания, я пока лишь "щупаю/нащупываю" и надеялся что Вы мне
поможете а не прибъете - ведь какие-то просчеты на этом этапе неизбежны.

   Перед ошибками захлопнули мы дверь.
   В смятенье Истина: "Как я войду теперь?"

Тем не менее даже так Вы помогаете мне, за что очень Вам благодарен.

"Нахватался" прежде всего здесь:
"Славянский Дажьбог как развитие индоевропейского Бога Сияющего Неба (Дьеус-Патер)"

Старенькая (Digma e605) "читалка", возможно, ограничена в корректном отображении плюс даже навскидку вижу, что варианты самого текста несколько разнятся (возможно, инетовский - уже более поздняя,  доработанная версия).

https://dajbojic.livejournal.com/2757.html
продолжение в
http://dajbojic.livejournal.com/2879.html
http://dajbojic.livejournal.com/3102.html
 

Цитата: DarkMax2 от Вчера в 13:44З високого дерева Див проквиляє, Землі невідомій вістку засилає (Панас Мирний, V, 1955, 264); Лисиці брешуть на щити, І кличе див поверху древа (Максим Рильський, 300 літ, 1954, 12).

Краще б привели оригінал "СЛОВО О ПЛЪКУ ИГОРЕВЂ, ИГОРЯ, СЫНА СВЯТЪСЛАВЛЯ, ВНУКА ОЛЬГОВА":

Цитироватьсви́стъ звЂри́нъ въстá бли́зъ: ди́въ кли́четъ вр́ъху дрéва — вели́тъ послýшати земли́ незнáемЂ

.

Цитата: Alexander_S от Вчера в 04:02Кем стали Дьяус/Диеус в христианстве понятно и без комментариев.

До речі, у слов'ян "див" став демоном, але це не наслідок християнства, а через сильний вплив іраномовних степовиків: від них запозичили слово "бог".

---

ДИВ 1, а, чол., міф. У слов'янській міфології — зловісна сила у вигляді птаха. Щоб на тебе див прийшов (Номис, 1864, № 3743); З високого дерева Див проквиляє, Землі невідомій вістку засилає (Панас Мирний, V, 1955, 264); Лисиці брешуть на щити, І кличе див поверху древа (Максим Рильський, 300 літ, 1954, 12).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 2, 1971. — Стор. 269.