Лингвофорум

PS

https://uk.wikipedia.org/wiki/Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_40#Скасування_чинності_ВП:Я - на тему того, какую дурку представляет из себя Википедия (они говорят про вот эту версию настановы: https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Транслітерація_японської_мови_українською_абеткою&oldid=39438695 т.е. в заголовке "Скасування чинності ВП:Я" неактуальная ссылка)

Цитата: Andrey Lukyanov от июня 13, 2023, 10:40Система Бондаренко-99 — это та же система Поливанова, но переписанная украинской графикой. А раньше что — писали в украинских текстах российской графикой?

По настанова именно этого и требовала. Причём это -- обычная сталинская практика, когда вместо заимствований вставлялись русские слова без каких либо-изменений, т.е. настанова абсолютно точно отображала реалии например крымскотатарского языка на кириллице. В советской практике, в случае украинского языка проводилось механическое преобразование в украинскую кириллицу (однако, повторюсь, предыдущая настанова провозглашала такой же подход, как и в крымскотатарском, т.е. являла собой шаг назад даже по сравнению с советской практикой!)

В реале википедисты пользовались этой же системой Бондаренко-99, но по сути нелегально, т.е. даже максимально поливановоподобная система всё равно была слишком украинской для Украинской Википедии.

Новая настанова ничего нового на самом деле не превносит, а лишь описывает реальный консенсус, т.е. википедисты вернулись в реальность и это огромный шаг для википедистов! Например, из-за нелегального статуса Бондаренко-99 сталинисты могли требовать замены Ґ на Г аппелируя к настанове. И можно не сомневаться, что они бы и на российскую графику всё переписали.

Цитата: Туран от июня 12, 2023, 19:02Википедисты сменили систему Поливанова на систему Бондаренко-99 в настанові.

Система Бондаренко-99 — это та же система Поливанова, но переписанная украинской графикой. А раньше что — писали в украинских текстах российской графикой?

Википедисты сменили систему Поливанова на систему Бондаренко-99 в настанові. Система Бондаренко-99 - это адаптация системы Поливанова к украинскому языку.

Однако это уже большой шаг вперёд для Википедии, поскольку это хотя бы украинская система для украинского языка, а не дремучий сталинский совок. Там например есть украинская буква Ґ которую люто ненавидят сталинисты.

Конечно, настанова отстаёт от развития украинского языка на 24 года, но она по крайней мере не содержит явной лжи и рашистских манипуляций.

Ще б навчити патріотичних мовців у 2023 році нарешті не писати ґ на місці h.
Бо я за одні вихідні одразу два випадки зустрів.
Але це не до теми японської мови.

Цитата: Туран от мая 21, 2023, 16:06літера Ґ -- це є мовляв щось на кшталт іжиці зі старої російської орфографії, і її використання має бути обмежене (сталіністами). Тобто в нових словах Ґ за часів УРСР не могла з'явитися навіть в "орфоепічній нормі".

Літера Ґ — можливо, бо від єрів та ятей в українській мові ще буржуазне письменництво відмовилось, звільнивши більшовицьких реформаторів від боротьби з цими «пережитками» і змушуючи їх шукати нові. Вимова ж [ґ] регулювалась правилом для слів-винятків — подібно до того, як це було зроблено в російській з фрикативним [г]. Українська норма тут віддзеркалювала російську — не в сенсі буквального повторення російських зразків, а як мавпування загальних підходів разом з властивими їм недоліками.

Так, у нових запозиченнях того періоду вимова [ґ] справді не з'являлась (хоча, наприклад, російське «бухгалтер» вимовлялося з фрикативним [г] — дзеркалячи російський приклад, українські радянські нормотворці могли б зробити виняток з якогось пізнього запозичення, додавши в нього [ґ], але не зробили). Але запозичення в українській мові того періоду з'являлись? З'являлись. Мова продовжувала функціонувати і як розмовна, і як літературна, і як офіційна — навіть попри утиски і спроби влади її заборонити (не просто засмітити русизмами та кальками, а взагалі вивести мову з використання). Може, в розмовній українській мові тоді казали «сеґун», а офіційне радіо й телебачення нав'язувало українцям вимову «сегун»? Малоймовірно — україно-японські контакти тоді були не настільки тісними, щоб справжня японська вимова була знайома широкому загалу.

І не треба казати, що мова тоді була якась не така, тому зараз все можна спалити і зробити правильно з нуля. Так, були сталін/брежнєв/щербицький, що намагались її поховати — але внесок в українську літературну спадщину робили не вони, а конкретні автори, які нерідко піддавались потім цькуванню та репресіям. Можливо навіть, фактор антиукраїнського тиску відсіював тих, хто не був відданий українській мові настільки, щоб займатися нею в цих умовах. Покоління, що працювало в умовах репресій, створювало епохальні праці — пострадянське покоління складає руки вже навіть від простого недофінансування. Треба мати повагу до праці того покоління, яке, порівняно з нашими сучасниками, робило неможливе.

Як на мене, саме запровадження літери для дзвінкої К у такій графічній формі було помилкою і шляхом до русифікації. Бо Г і Ґ не є парою.

Цитата: Python от мая 20, 2023, 17:14Посилання на репресії — теж маніпуляція.

Ні: те що в слові "сегун" літера Г а не Ґ це маніпуляція тому що літера Ґ була репресована і заборонена більшовиками як буржуазно-націоналістична. Також були замордовані 4 мільйони українців і репресовані майже всі видатні мовознавці.

В "орфоепічній нормі" часів УРСР теж впринципі не могло бути "сеҐун", наприклад зараз сталіністи розказують, що літера Ґ -- це є мовляв щось на кшталт іжиці зі старої російської орфографії, і її використання має бути обмежене (сталіністами). Тобто в нових словах Ґ за часів УРСР не могла з'явитися навіть в "орфоепічній нормі".

Вочевидь всі ці "норми" і "системи" були спрямовані на русифікацію, наприклад зараз сталіністи хизуються тим що фонема [ґ] мовляв вимерла і що мовляв тільки ультра-націоналістичні активисти її використовують. На Вікіпедії вам без жартів буржуазний націоналізм за літеру Ґ пришиють! Сталіністи про репресії кажуть, що мовляв "мову наблизили до живої мови більшості, позбувшись провінціалізмів та архаїзмів", так само вікіпедисти кажуть, що вони мовляв борються з оригінальними дослідженнями (українців) за (російські) академічні стандарти.

Для мене мова -- це як мати, причому не "радянська українська" чи як на Вікіпедії -- забюрократизована до повного маразму, а жива українська мова. Тому я відрізняю українські слова від "засвоєних в той період" тотальної русифікації, геноциду і лінгвоциду. Те що попередні покоління були ЗМУШЕНІ використовувати російські слова замість запозичень з японської або переходити взагалі на російську не зобов'язує наступні покоління чинити так само. Українці можуть плекати мову не оглядаючись на радянський концтабір. Як наприклад українці поскидали ідолів Леніна попри те що в СРСР всі зобов'язані були на них молитися. До того ж слово "сегун" не є якимсь широковживаним і якоїсь проблеми запозичити його з японської нема. Окрім сталіністів та їхніх "настанов".

Посилання на репресії — теж маніпуляція. Справді, літеру Ґ викинули з алфавіту, але звук [g] при вимові ряду слів лишався літературною орфоепічною нормою — вимовляти «гава» й «гудзик» як [ɦava] й [ɦudzɪk] було помилкою. Так, це стосувалось лише невеликої кількості слів і на пізні запозичення не поширювалось. Разом з тим, треба мати на увазі, що кілька поколінь українців звикли вимовляти іноземні слова, засвоєні в той період, саме так, з фрикативним Г. Додаймо до цього, що японське письмо (на відміну від латиниці) широкому загалу незрозуміле — пересічний українець не може подивитись на японський оригінал і на власні очі пересвідчитись, що там саме Ґ, а не Г чи Х — з цієї точки зору, консервативне збереження раніше засвоєного Г є виправданим.

Цитата: Python от мая 20, 2023, 14:32Словник іншомовних слів (1985) фіксує «сегун», і до переліку слів з традиційною проривною вимовою Г це слово на той час не входило

Це вже відверта маніпуляція, бо літера Ґ була репресована більшовиками, а за "системою Поліванова", тобто калькування з російської, російське Г переходило строго в українське Г відповідно до особливостей російської мови, де [г] і [ґ] на відміну від української не розрізняються. Отже Ґ там впринципі не могло з'явитися. Українська японістика в УРСР була фактично заборонена, як зараз на Вікіпедії, і тому академічні словники засмічені такого роду кальками з російської.