Лингвофорум

Цитата: Alexander_S от февраля 13, 2023, 21:04Не всегда было так, как у "главных авторитета индийской астрологии".

Как именно до Лагадхи было никто точно не знает. Есть лишь гипотезы.

Цитата: Alexander_S от февраля 13, 2023, 21:04А у Варахамихиры, раз он 6 в. н.э. первой будет Ашвини.

Вовсе нет. Он писал списки с разных накшатр. Т.к. первенство в списке роли не играет вообще никакой. Изучите его Брихат Самхиту.

Цитата: Alexander_S от февраля 13, 2023, 21:0428 - В Шримад-Бхагаватам (они что, Лагадху не читали?)

Зачем же им было повторять Лагадху и Шрути, с 27 накшатрами, они ведь не джйотиша шастру писали. Пураны и Итихасы - это лишь вольное смритьевское описание мироздания. Для недваждырожденных простолюдинов.
А для двидж-пандитов приемлемы только тексты Шрути и Агамы, в котрых зодиака-то и нет вовсе. А есть там только одни накшатры и титхи.

Цитата: Alexander_S от февраля 13, 2023, 21:04А Вам для чего надо именно 27?

Это не мне надо. Таков общеиндийский стандарт джанма кундали. Абхиджит только для мухурты используют, иногда.

Не всегда было так, как у "главных авторитета индийской астрологии".
По идее у Лагадхи, если он 4 в. до н.э первой накшатрой должна числиться Криттика.
Если, конечно, его тексты со временем не откорректировали.
А у Варахамихиры, раз он 6 в. н.э. первой будет Ашвини.

Согласен с Вами, что 28-я накшатра, Абхиджит в ведической астрологии появлялась ненадолго, чтобы исчезнуть.

28 - В Шримад-Бхагаватам (они что, Лагадху не читали?),
а также в китайской, тибетской системах.
В Китае пришлось так делать, потому что у них изначально,
до знакомства с инд системами, было известно 28 "лунных станций".

А Вам для чего надо именно 27?
Для жертвоприношений?
Для календаря удобней 28.
Расчеты внутри круга, можно и на семь секторов поделить,
но все "небесные" расчеты восходят к периодам между равноденствиями и солнцестояниями.
Без кратности четырем симметрии не получается.
А она должна быть между полукругами и четвертями круга, причем зеркальная.

Накшатра Абхиджит вообще упала, согласно Махабхарате 3.230.8-11 (4 в. до н.э. - 4 в. н.э.).
Сурья Сиддханта (4-5 в. н.э.) делила эклиптику только на 27 равных секторов.
Лагадха (4 в. до н.э.) не использовал Накшатру Абхиджит.
Варахамихира (6 в. н.э.) применял Накшатру Абхиджит лишь для мухурты, а как Джанма Накшатру тоже не использовал.
Лагадха и Варахамихира два главных авторитета индийской астрологии, из исторически достоверных.

Цитата: Alexander_S от января 19, 2023, 02:43Положение Криттики было правильным в 2300 до н.э.

Оно и сегодня правильное.

Цитата: Alexander_S от января 19, 2023, 02:43начиная с Атхарва-веды и нескольких брахман упоминается и 28-я, Абхиджит (Pleades)".

Абхиджит упоминается не с Атхарва Веды, а с Яджур Веды, т.е. гораздо раньше того, что вы тут писали. Абхиджит не Плеяды, а Вега. И, Вега это не сама Накшатра, а лишь Йогатара, т.е. просто символическая звезда, ее не используют.

Цитата: Alexander_S от января 19, 2023, 02:43тексты писали образованные монахи,
проходившие обучение в Наланде, причем большинство из них - это те же брахманы, с традиционным брахманским образованием, но перешедшие в буддизм.

Это совершенно непроверяемые выдумки. Распространяющиеся самими буддистами. Весьма сомнительно, что брамины якобы массово уходили в буддизм, из более для себя комфортной традиции. Более того, буддизм в Индии проиграл индуизму. Да и сегодня в мире индуистов формально намного больше чем буддистов.

Цитата: Alexander_S от января 19, 2023, 02:43В брахманистских школах известны две системы деления на 28 накшатр.
На равные части, как в Шримад Бхагаватам.
Брахмагупта (7в нэ) делил небо на 27 секторов с суточным движением луны,
а остающиеся 4 градуса 15 минут отдавал Абхиджит.

Одна основная система, из 27 Накшатр, а не две. Абхиджит известна, как Накшатра Брахмана, но не используется! Кроме мухурты, иногда. Под Абхиджит люди не рождаются. Варахамихиру почитайте, Гаргу, Парашару, да кого угодно из классических индийских астрологов.

Цитата: Alexander_S от января 19, 2023, 02:43Я не говорил какая из систем лучше, предпочтительней.
Или кто умней - с 27 или с 28.
Тем более уже в какой раз обращаю Ваше внимание на то, что и в брахманистских системах есть и 28 накшатр,
как в "Шримад Бхагаватам".
И из этого делаю за вас очевидные вывод - астрологич. тексты изменялись, корректировались.

Вы не понимаете о чем говорите. И говорить так можно сколько угодно. Я уже все вам давно объяснил.

Цитата: Alexander_S от января 19, 2023, 02:43А в буддизме, кстати, есть деление и на 27 равных секторов, как в Тибете и примыкающих к ним.

Буддисты используют 28 и 27, т.к. основываются на буддийских текстах совершенно разного происхождения и времени. Северные буддисты чаще 27, дальневосточные буддисты чаще 28. Южные буддисты, как и индуисты, практически используют 27.

Цитата: Alexander_S от января 19, 2023, 02:43Изначально существовали две независимые школы.
В Месопотамии и в Индии.
Первая основывалась на движении Солнца, делила зодиак на 12 секторов по 30 градусов (всего 360).
Вторая - на 27 накшатр, определяемых суточными перемещениями Луны, а не "засечками" Солнца на зодиаке (градусами).

Накшатры точно измерялись градусами уже с Лагадхи. До введения Зодиака в Индии.

Цитата: Alexander_S от января 19, 2023, 02:43В какой-то момент во вторую систему инкорпорированы элементы первой - деление небосвода градусами зодиака.

Нет, не так.

Цитата: Alexander_S от января 19, 2023, 02:43Наверное, не станете спорить и о том, что в VJ все завязано на титхи, лунных днях.
12 знаков - более позднее наложение.

Стану конечно же. Титхи там лишь дополнение. И про Титхи уже с Шатапатха Брахманы индийцы прекрасно знали.

Цитата: Alexander_S от января 19, 2023, 05:15Наоборот, самое первое что необходимо - это проградуировать круг и выставить ноль.
Календарь. Без него невозможны никакие другие действия, в том числе и предсказания.
Чтобы в проградуированном круге выставлять координаты (а они от нуля!) светил для той или иной даты - прошлого, будущего, настоящего.

Что наоборот-то, древние индийцы первым градусом Ашвини считали ζ Piscium. И во всех их старинных астрономических Сидхантах (Сурья С., Сома С. и пр.) это черным по белому прописано.

Цитата: Alexander_S от января 19, 2023, 05:15И когда первой выставлялась Криттика, подразумевалось, что "точка", будет в ней всегда - ведь о прецессии не знали!

Знали они прекрасно, что точка ВР движется по Накшатрам. Поэтому и списки Накшатр начинаются с разных Накшатр. Просто у них другая теория была, не современная прецесси, а трепета и тп.

Цитата: Alexander_S от января 19, 2023, 05:15И 12 знаков начинаются с Овна, потому что "точка" была там.

По вавилонским источникам известно, что точка ВР была в сидерическом Овне, но не в начале знака, а в середине. Т.е. начальные градусы знака Овен не определялись точкой ВР, вплоть до эпохи Птолемея, котрый и придумал тропический Зодиак. Так вот в Индию был принесен древний сидерический Зодиак, а не тропический Зодиак Птолемея.

Цитата: Alexander_S от января 19, 2023, 05:15Рано или поздно (а уже пора) придется вновь проводить реформу, подобную рокировке Криттики на Ашвини.
И нулевой градус Овна тогда также должно переносить во вновь назначенную накшатру - нули обоих циферблатов начинаются с точки ВР.

Это и не являлось реформой. Просто списки стали писать с другой Накшатры, как вам уже и объяснил. Астрономически и астрологически ничего не поменялось, просто точка ВР перешла в другую с.Накшатру и с.Знак Зодиака, как и должно быть.

ЦитироватьНакшатры закреплены в звездном небе, на пути Чандры, без всякой точки ВР. Начальная Накшатра в любом списке лишь формальность. Накшатры это сектора эклиптики, а эклиптика это круг небесной сферы. Круг вообще не имеет начала!

Наоборот, самое первое что необходимо - это проградуировать круг и выставить ноль.
Календарь. Без него невозможны никакие другие действия, в том числе и предсказания.
Чтобы в проградуированном круге выставлять координаты (а они от нуля!) светил для той или иной даты - прошлого, будущего, настоящего.

И когда первой выставлялась Криттика, подразумевалось, что "точка", будет в ней всегда - ведь о прецессии не знали!

И 12 знаков начинаются с Овна, потому что "точка" была там.
Потому когда используются оба деления - по накшатрам и по знакам зодиака - то эти два циферблата синхронизируются, нулевой градус у них общий, т.е. как в наши дни нулевой градус Ашвини он же есть нулевой градус Овна, в Овне размещаются две первые накшатры и часть третьей.
И вот "точка" пятится по этому кругу назад на 1 градус каждые 72 года.
Сейчас она находится, как Вы верно сказали, "занимает Уттара Бхадрападу".

Рано или поздно (а уже пора) придется вновь проводить реформу, подобную рокировке Криттики на Ашвини.
И нулевой градус Овна тогда также должно переносить во вновь назначенную накшатру - нули обоих циферблатов начинаются с точки ВР.

Зачем Вы объясняете мне то, что я Вам уже сам сказал? (см. мое сообщение от января 14, 2023, 17:04)

"Положение Криттики было правильным в 2300 до н.э. И совершенно невозможно после 1800 до н.э.
Равноденствие подпадает под Ашвини к началу христианской эры.
...начиная с Атхарва-веды и нескольких брахман... упоминается и 28-я, Абхиджит (Pleades)".

Цитата: Рустем108 от января 17, 2023, 09:22А буддисты этих тонкостей разумеется не знали.

Ну пжлст, относитесь к моим сообщениям внимательней.
Вы сами цитируете мое предыдущее, в котором Вам сказано, что тексты писали образованные монахи,
проходившие обучение в Наланде, причем большинство из них - это те же брахманы, с традиционным брахманским образованием, но перешедшие в буддизм.
"знали все основные системы своего времени и все новые идеи свой школы и конкурентов как никто другой."

В брахманистских школах известны две системы деления на 28 накшатр.
На равные части, как в Шримад Бхагаватам.
Брахмагупта (7в нэ) делил небо на 27 секторов с суточным движением луны,
а остающиеся 4 градуса 15 минут отдавал Абхиджит.

Я не говорил какая из систем лучше, предпочтительней.
Или кто умней - с 27 или с 28.
Тем более уже в какой раз обращаю Ваше внимание на то, что и в брахманистских системах есть и 28 накшатр,
как в "Шримад Бхагаватам".
И из этого делаю за вас очевидные вывод - астрологич. тексты изменялись, корректировались.
А в буддизме, кстати, есть деление и на 27 равных секторов, как в Тибете и примыкающих к ним.


Давайте сузим тему, чтобы начать хоть с какого-то согласия.
Вот, взгляните, кажется, не должны возражать:

Изначально существовали две независимые школы.
В Месопотамии и в Индии.
Первая основывалась на движении Солнца, делила зодиак на 12 секторов по 30 градусов (всего 360).
Вторая - на 27 накшатр, определяемых суточными перемещениями Луны, а не "засечками" Солнца на зодиаке (градусами).

В какой-то момент во вторую систему инкорпорированы элементы первой - деление небосвода градусами зодиака.

Наверное, не станете спорить и о том, что в VJ все завязано на титхи, лунных днях.
12 знаков - более позднее наложение.

Термин "накшатра" задействован в Ригведе, чей текст действительно не корректировался.
И нам не найти там названий знаков зодиака или даже термина "раши".
Зато "Сомой" именуют не только священный напиток, но и саму Луну.

В РВ X.85.5 сказано

samānām māsa ākṛtiḥ

moon is the maker of the years.

Если согласны с этим минимумом - можем шагнуть дальше.
Чисто исторический интерес вне секстантских махачкал.

Цитата: Alexander_S от января 17, 2023, 03:26

Цитата: Рустем108 от января 16, 2023, 15:08Ну так там же в статье на англовики подробно расписано, что Веданга Джйотиша точно древнее вашей Śārdūlakarṇāvadāna. И не про Зодиак в Веданге вам было сказано, а про Накшатры.

Я нигде не говорил, что  Śārdūlakarṇāvadāna древнее.
А лишь показал на ее примере, что тексты подобного рода подвергаются редактированию.
Так, в переводе 313 г первой накшатрой провозглашена Криттика,
а в более позднем переводе этого же текстастартовой накшатрой прописывается уже Ашвини.

И речь идет не о предсказаниях как таковых или какому небесному градусу (сектору)
какое божество приписывать, а о календаре.
Конкретно, об "отставке" Криттики и "приглашении" Ашвини.

"Греко-египетские" или "вавилонские" - об одном и том же.
Мне лично более импонирует "месопотамские фишки", к тому же 360 градусов Вавилон
тоже импортировал - у шумеров.
Я лишь использовал терминологию англояз авторов, которых читал.


А откуда пришли в Индию знаки Зодиака, из-за которых пришлось менять стартовую накшатру
и уравнивать их размеры, бывшими до реформы неравными ?
Об этом кричат санскритские названия знаков.
Которые переводятся на русский как "Водолей, Весы, Близнецы, Дева, Лев, Рыбы".

Месопотамские фишки становились известными конечно же до решительной реформы в V в.
Но их вес супротив священного ведического слова был нулевым.
"Вшитыми" в актуальный джйотиш они оказались в V веке.
До этого момента нет ни одного перевода астрологич. санскритского текста
на другой язык (кит тиб монг) с упоминанием месопотамских фишек.

Образованные монахи, переводившие тексты, проходили обучение в Наланде, часто будучи брахманами в прошлом,
 знали все основные системы своего времени и все новые идеи свой школы и конкурентов как никто другой.

Системы были разные. Например, упоминаемая Вами Веданга Джйотиша провозглашает 27 накшатр,
а в Шримад Бхагаватам их 28, хотя оба текста претендуют на одно и то же ведическое откровение.


На протяжении веков системы менялись, соответствующие разделы текстов корректировались.
И если среди переводов с санскрита на кит. тиб. монг., осуществленных до V века, нет месопотамских фишек,
то это лишь потому что они еще не были узаконены в Индии и не содержались в санскритских оригиналах того времени.

И эти же самые тексты, но переведенные позднее V века, "месопотамику" уже содержат.
Потому что после V века она появляется в санскритских оригиналах, которые подкорректировали.

Древние ведийские списки Накшатр начинались с Криттики, потому что эту Накшатру занимала точка ВР. Позже точка ВР занимала Бхарани, Ашвини и Ревати. А сегодня точка ВР занимает Уттара Бхадрападу. Поэтому сейчас можно списки Накшатр писать хоть с Уттара Бхадрапады. Это вообще ничего не меняет, т.к. сами Накшатры не тропические. У индийских Накшатр привязка к определенным звездам, а вовсе не к подвижной точке ВР. Накшатры закреплены в звездном небе, на пути Чандры, без всякой точки ВР. Начальная Накшатра в любом списке лишь формальность. Накшатры это сектора эклиптики, а эклиптика это круг небесной сферы. Круг вообще не имеет начала!
Именно 27 Накшатр – это индуистский стандарт, основанный на Яджур Веде Тайттирийя Самхите 4.4.10, а также на Яджур Веде Катхака Самхите 39.13.
Двадцать восьмая Накшатра Абхиджит, управитель которой Брахман, была добавлена в Яджур Веде Майтраяни Самхите 2.13. Но Брахману не поклоняются напрямую, т.к. это умозрительная концепция. Поэтому Накшатру Абхиджит индуисты обычно не учитывают.
А буддисты этих тонкостей разумеется не знали. Поэтому буддийские астрологи заимствовали и используют 28 Накшатр.
Веданга Джйотиша Лагадхи разными учеными датируется с разбросом, от 14 в. до н.э. по 4 в. до н.э. Но даже если принять только один 4 в. до н.э., то она априори является самым древним текстом по математической астрономии и астрологии на всем Индостане. И, этот текст учит равным 27 Накшатрам, разумеется.
Однако, если вы умнее 1,161 миллиарда традиционных индуистов и даже умнее древнеиндийского астронома и астролога Лагадхи. Ну тогда используйте на здоровье 28 Накшатр и пусть они у вас будут разной протяженности.
А касательно индийского культа Наваграх. Поклонение планетам прописано уже в Атхарва Веде 19.9.7,10. Научная датировка этой Веды: 12-9 в. до н.э. Да есть все девять Грах в Шрути, в Катхака Брахмане.

Цитата: Рустем108 от января 16, 2023, 15:08Ну так там же в статье на англовики подробно расписано, что Веданга Джйотиша точно древнее вашей Śārdūlakarṇāvadāna. И не про Зодиак в Веданге вам было сказано, а про Накшатры.

Я нигде не говорил, что  Śārdūlakarṇāvadāna древнее.
А лишь показал на ее примере, что тексты подобного рода подвергаются редактированию.
Так, в переводе 313 г первой накшатрой провозглашена Криттика,
а в более позднем переводе этого же текстастартовой накшатрой прописывается уже Ашвини.

И речь идет не о предсказаниях как таковых или какому небесному градусу (сектору)
какое божество приписывать, а о календаре.
Конкретно, об "отставке" Криттики и "приглашении" Ашвини.

"Греко-египетские" или "вавилонские" - об одном и том же.
Мне лично более импонирует "месопотамские фишки", к тому же 360 градусов Вавилон
тоже импортировал - у шумеров.
Я лишь использовал терминологию англояз авторов, которых читал.


А откуда пришли в Индию знаки Зодиака, из-за которых пришлось менять стартовую накшатру
и уравнивать их размеры, бывшими до реформы неравными ?
Об этом кричат санскритские названия знаков.
Которые переводятся на русский как "Водолей, Весы, Близнецы, Дева, Лев, Рыбы".

Месопотамские фишки становились известными конечно же до решительной реформы в V в.
Но их вес супротив священного ведического слова был нулевым.
"Вшитыми" в актуальный джйотиш они оказались в V веке.
До этого момента нет ни одного перевода астрологич. санскритского текста
на другой язык (кит тиб монг) с упоминанием месопотамских фишек.

Образованные монахи, переводившие тексты, проходили обучение в Наланде, часто будучи брахманами в прошлом,
 знали все основные системы своего времени и все новые идеи свой школы и конкурентов как никто другой.

Системы были разные. Например, упоминаемая Вами Веданга Джйотиша провозглашает 27 накшатр,
а в Шримад Бхагаватам их 28, хотя оба текста претендуют на одно и то же ведическое откровение.


На протяжении веков системы менялись, соответствующие разделы текстов корректировались.
И если среди переводов с санскрита на кит. тиб. монг., осуществленных до V века, нет месопотамских фишек,
то это лишь потому что они еще не были узаконены в Индии и не содержались в санскритских оригиналах того времени.

И эти же самые тексты, но переведенные позднее V века, "месопотамику" уже содержат.
Потому что после V века она появляется в санскритских оригиналах, которые подкорректировали.

Цитата: Alexander_S от января 16, 2023, 05:45

Цитата: Рустем108 от января 15, 2023, 23:02Веданга датируется учеными

последними веками до н.э.
"имеет явное сходство с вавилонскими произведениями".
Да и язык поздний.

Since that cannot be shown beyond doubt, since the composition of the text is in Late Epic language, and since its contents have clear resemblances to Babylonian works, the text must belong to a late period, to the last centuries BCE
https://en.wikipedia.org/wiki/Vedanga_Jyotisha

А в английском переводе (с прилагающимся санскритским оригиналом) в примечании сказано так:
"... деление зодиака на сегменты по 30 градусов каждый
Меша (Aries), Вришабха (Taurus), ... Мина (Pisces)
иностранная разработка, привнесенная в Индию в первые века до н.э. из Греции"

Вы, кажется, собрались утверждать, что 12 знаков зодиака стали известны индусам под греческими названиями (Овен, Рыбы, Скорпион, Водолей и проч)... независимо от греков, открыты самостоятельно?

Śārdūlakarṇāvadāna хотя буддийская, но ее переводы разных лет позволяют судить, как развивалась астрология в Индии.
Имеется ввиду календарь, установка дат, т.е. градуирование созвездий зодиака.

В те времена эта наука развивалась, шел обмен информацией, тексты дописывались и изменялись.
А буддисты, не имея собственных разработок, просто пользовались передовыми на текущий момент времени системами.
 

Ну так там же в статье на англовики подробно расписано, что Веданга Джйотиша точно древнее вашей Śārdūlakarṇāvadāna. И не про Зодиак в Веданге вам было сказано, а про Накшатры.
А знаки Зодиака вообще первоначально-то не греческого, а вавилонского происхождения. Греки их лишь заимствовали, а значит и индийцы имеют на это полное право. Ничено страшного в этом нет. В древней Индии были связи с Вавилоном и Грецией. С Грецией точно были, через Индо-греческое царство, либо через легендарный поход Диониса в Индию. Т.е. уже получается раньше, чем те даты, что вы называете.
Вы еще и про петроглифы ничего не знаете. В Индии найдены очень древние петроглифы с зодиакальными знаками. И если их датировка верна, то это вообще ставит крест на всей теории заимствования Зодиака индийцами.
У буддистов астрология своя уникальная. И в ней больше внимания к Китайскому Зодиаку! Накшатры для буддистов это вообще факультатив. И то, что буддисты брали из Индии, то меняли как хотели под свои новые представления о верном. Они даже божеств у Накшатр всех поменяли на свои буддийские.

Цитата: Рустем108 от января 15, 2023, 23:02Веданга датируется учеными

последними веками до н.э.
"имеет явное сходство с вавилонскими произведениями".
Да и язык поздний.

Since that cannot be shown beyond doubt, since the composition of the text is in Late Epic language, and since its contents have clear resemblances to Babylonian works, the text must belong to a late period, to the last centuries BCE
https://en.wikipedia.org/wiki/Vedanga_Jyotisha

А в английском переводе (с прилагающимся санскритским оригиналом) в примечании сказано так:
"... деление зодиака на сегменты по 30 градусов каждый
Меша (Aries), Вришабха (Taurus), ... Мина (Pisces)
иностранная разработка, привнесенная в Индию в первые века до н.э. из Греции"

Вы, кажется, собрались утверждать, что 12 знаков зодиака стали известны индусам под греческими названиями (Овен, Рыбы, Скорпион, Водолей и проч)... независимо от греков, открыты самостоятельно?

Śārdūlakarṇāvadāna хотя буддийская, но ее переводы разных лет позволяют судить, как развивалась астрология в Индии.
Имеется ввиду календарь, установка дат, т.е. градуирование созвездий зодиака.

В те времена эта наука развивалась, шел обмен информацией, тексты дописывались и изменялись.
А буддисты, не имея собственных разработок, просто пользовались передовыми на текущий момент времени системами.