Лингвофорум

Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2022, 03:47
Вы развитие гласной как объясните тогда? *nōs < *n(e)Hs , Вас кластер -Hs- с точки зрения фонотактики не смущает?

Был вариант с кратким *nos (санскрит)
И не очень понятно, причем здесь это? Вы сами долгий гласный как объясняете?

Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2022, 03:47
Что значит "обычная" протеза эпенте́за (др.-греч. ἡ ἐπένθεσις, вставка)? "Обычного" в языке ничего нет, что-то имеет свою функцию, либо является результатом чего-то. В каких позициях -n в каждой бочке затычка в греческом?

Это я цитировал Менша.  Да буквально везде, скажем в д.п. мн.ч. -si(n), в глаг. окон. 3 л. ед.ч. -si(n), в 3л. ед. сигм. аориста -se(n)

Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2022, 03:47
А w- в *wōs тогда показатель чего?

В *wei? 1л. мн.ч. им.п. Это или древний локутор 1 л., который закрепился за им.п. мн.ч., либо же образование наподобии сударь, usted и т.д.

Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2022, 03:47
Плодение лишних сущностей как раз у Вас (две морфемы против трёх).

Может быть тоже две, n+sm,. А у вас зато адхоковые развития

Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2022, 03:47
что делать аффиксу косвенного падежа в именительном падеже?

Где именительный то? nsm- это основа косвенного падежа (в греческом на ее основе был сформирован им.п.)

Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2022, 03:47
падежный аффикс в глагольной парадигме?

Ну вы сами писали, что глагольные локуторы часто происходят из местоименных. А глагольное -mos разумеется происходит от древнего им.п. mes (к которому позже присоединился wei), который дал рефлексы в литовском и армянском.

Цитата: Agnius от апреля 27, 2022, 06:36
Зачем дважды дублировать множественное число таким сложным способом, когда это всё гораздо проще объяснить редупликацией.

Так я же писал, возможна диссимиляция m с s (и причем тут редупликация в вопросе m-n?). А по поводу зачем, из-за естественной избыточности языка, есть куча примеров, когда одно и то же морфологическое значение выражают два аффикса, идущих друг за другом. Да тут даже проще, n- это вариант для кос.п. мн.ч., где тут что два раза выражается?

Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2022, 03:47
Лингвистическая универсалия дублировать в глагольных окончаниях личные местоимения, что хорошо прослеживается на примере тюркских языков.

Ну да, и?

Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2022, 03:47
В окончании глагола -m-, а в именной парадигме -n- ? Сомнительно, скорее окончание в языках-потомках имело бы тогда форму *-nos, чего не наблюдается ни в одном классическом ИЕ языке.

Так глагольная форма из им.п. mes. Вы же сами писали, что nsm <msm, т.е. n это показатель 1л, который перекинулся на mes + аблаут, из которой выросла энклитика nos. В противном случае если же принять вашу гипотезу, что в nos и n и s показатели множественного числа, то возникнут два очевидных вопроса
1.  Зачем дважды дублировать множественное число?
2. Где тут показатель 1л.?
Морфологически выходит мн.ч.-мн.ч., абсурдно выглядит

Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2022, 03:47
Супплетивность в этой парадигме гипотеза, а не железобетонный факт.

wei~nsm, где гипотеза?
И да, разумеется тут дело не в суплетивности (т.к. nsm- и nos однокоренные), а в разном морфологическом образовании, просто в клитике nos и глагольной флексии mos корневой аблаут, ваше же фонетическое объяснение адхоковое (почему в дорийском mes, в литовском и армянском местоименное mes?)

Цитата: cetsalcoatle от мая 12, 2022, 03:47
См. выше, это можно объяснить гораздо проще.

Кстати, посмотрел

Цитата: cetsalcoatle от апреля 27, 2022, 05:10
греческое -μεν/-men тогда можно тоже вывести из *m̥(ə)sm̥ > *mēm > *mēn.

Там же краткий гласный

Цитата: cetsalcoatle от апреля 27, 2022, 05:10
Это можно объяснить тем, что ударение падает на первый слоговой в именительном падеже, а в косвенных его перетягивает на себя второй слоговой и последующие аффиксы.

Не очень понятно, в косвенных же нулевой гласный, а в глагольной флексии mes/mos

Цитата: Agnius от апреля 27, 2022, 06:33

Цитата: cetsalcoatle от апреля 23, 2022, 07:02
Откуда в греческом окончании 1л. мн. числа "n"?

ИМХО обычная протеза, -n в греческом в каждой бочке затычка.  Хотя возможно древний осколочный показатель мн.ч., который также имеет косвенные подтверждения в славянских, например древненовгородское окончание -мъ возможно из -mon, т.к. -mos дало бы -ме. Также этот показатель прослеживается на ностратическом уровне, например в эскимосско-алеутских и чукотско-камчатских. 

Что значит "обычная" протеза эпенте́за (др.-греч. ἡ ἐπένθεσις, вставка)? "Обычного" в языке ничего нет, что-то имеет свою функцию, либо является результатом чего-то. В каких позициях -n в каждой бочке затычка в греческом?

Цитата: Agnius от апреля 27, 2022, 06:33

Цитата: Bhudh от апреля 23, 2022, 14:09
Возможно, *-me было лишь показателем 1 л., а *-n показатель pl., как в *nōs.

В nōs же n- показатель 1л (мн.ч.), тут показатель мн.ч. -s. А в монгольских в 1л.ед. вообще n- 

А w- в *wōs тогда показатель чего?

Цитата: Agnius от апреля 27, 2022, 06:33

Цитата: cetsalcoatle от апреля 27, 2022, 05:10
Пока это писал возникла ещё одна мысль. Личные окончания обычно совпадают с соответствующими местоимениями. Поэтому можно допустить такой вариант развития:
*me- + показатель активности *-s, но у меня вызывают вопросы два момента:
1. *n̥sm- исходя из этой логики могло получиться только из редупликации *me-, *m̥s- + *me > *m̥sm > *n̥sm- . Но почему тогда корень накладывается второй раз на показатель активности? Почему не *mems ?
Это наталкивает на мысль, что *m̥s > *m̥m̥s > *m̥sm̥

Плодение лишних сущностей, структура очевидна - n̥sm-,  n̥-показатель 1л для мн.ч. (возможно ассимиляция m- с s), s - показатель мн.ч., m-местоименный формат кос.пад, похожий на тот же в указательных -sm-.

Плодение лишних сущностей как раз у Вас (две морфемы против трёх). Структура очевидна кому? Каждый серьёзный учёный осторожно выдвигает гипотезу, а Вам прямо очевидна?
Вы просто логически рассудите:
1.
a. что делать аффиксу косвенного падежа в именительном падеже?
b. падежный аффикс в глагольной парадигме?
2.
a. Зачем дважды дублировать множественное число таким сложным способом, когда это всё гораздо проще объяснить редупликацией.
b. Вы развитие гласной как объясните тогда? *nōs < *n(e)Hs , Вас кластер -Hs- с точки зрения фонотактики не смущает?
с. Лингвистическая универсалия дублировать в глагольных окончаниях личные местоимения, что хорошо прослеживается на примере тюркских языков.
В окончании глагола -m-, а в именной парадигме -n- ? Сомнительно, скорее окончание в языках-потомках имело бы тогда форму *-nos, чего не наблюдается ни в одном классическом ИЕ языке.

Цитата: Agnius от апреля 27, 2022, 06:33

Цитата: cetsalcoatle от апреля 27, 2022, 05:10
2. Почему в корне в итоге в большинстве языков-потомков -o- ? Это, в принципе, возможно, если в *me гласной являлся [ə], но это в то же время наталкивает на мысль, что гласной вообще не было, а корень имел форму *m̥ , соответственно в форме *m̥sm̥ , при условии что первый слоговой - ударный m̥ , можно допустить *mosm > *mos, *-о- появляется в результате аккомодации к m̥ из-за лабиального характера слогового, а для косвенных падежей *m̥sm̥- > *n̥sm- в результате диссимиляции, а греческое -μεν/-men тогда можно тоже вывести из *m̥(ə)sm̥ > *mēm > *mēn.

Потому что от другого образования, энклитической формы вин-дат. пад. nōs, супплетивное склонение же

См. выше, это можно объяснить гораздо проще. Супплетивность в этой парадигме гипотеза, а не железобетонный факт.

Цитата: Agnius от апреля 27, 2022, 06:33

Цитата: cetsalcoatle от апреля 27, 2022, 05:10
Есть ещё один интересный момент. ПИЕ  *n̥sm-  даёт в греческом ἡμεῖς/hēmeîs, и здесь нет *n- , но вполне возможно он вообще не существовал как самостоятельный корень.

Здесь все есть, *n̥ давал a

Уточнил, действительно есть. Здесь нужно подумать. Отвечу на это в другой раз.

Bhudh
Эпитеза разумеется 

Цитата: Agnius от апреля 27, 2022, 06:33ИМХО обычная протеза

А Вы знаете, что обозначает в слове протеза приставка про-?

Цитата: cetsalcoatle от апреля 23, 2022, 07:02
Откуда в греческом окончании 1л. мн. числа "n"?

ИМХО обычная протеза, -n в греческом в каждой бочке затычка.  Хотя возможно древний осколочный показатель мн.ч., который также имеет косвенные подтверждения в славянских, например древненовгородское окончание -мъ возможно из -mon, т.к. -mos дало бы -ме. Также этот показатель прослеживается на ностратическом уровне, например в эскимосско-алеутских и чукотско-камчатских. 

Цитата: Bhudh от апреля 23, 2022, 14:09
Возможно, *-me было лишь показателем 1 л., а *-n показатель pl., как в *nōs.

В nōs же n- показатель 1л (мн.ч.), тут показатель мн.ч. -s. А в монгольских в 1л.ед. вообще n- 

Цитата: cetsalcoatle от апреля 27, 2022, 05:10
Пока это писал возникла ещё одна мысль. Личные окончания обычно совпадают с соответствующими местоимениями. Поэтому можно допустить такой вариант развития:
*me- + показатель активности *-s, но у меня вызывают вопросы два момента:
1. *n̥sm- исходя из этой логики могло получиться только из редупликации *me-, *m̥s- + *me > *m̥sm > *n̥sm- . Но почему тогда корень накладывается второй раз на показатель активности? Почему не *mems ?
Это наталкивает на мысль, что *m̥s > *m̥m̥s > *m̥sm̥

Плодение лишних сущностей, структура очевидна - n̥sm-,  n̥-показатель 1л для мн.ч. (возможно ассимиляция m- с s), s - показатель мн.ч., m-местоименный формат кос.пад, похожий на тот же в указательных -sm-.

Цитата: cetsalcoatle от апреля 27, 2022, 05:10
2. Почему в корне в итоге в большинстве языков-потомков -o- ? Это, в принципе, возможно, если в *me гласной являлся [ə], но это в то же время наталкивает на мысль, что гласной вообще не было, а корень имел форму *m̥ , соответственно в форме *m̥sm̥ , при условии что первый слоговой - ударный m̥ , можно допустить *mosm > *mos, *-о- появляется в результате аккомодации к m̥ из-за лабиального характера слогового, а для косвенных падежей *m̥sm̥- > *n̥sm- в результате диссимиляции, а греческое -μεν/-men тогда можно тоже вывести из *m̥(ə)sm̥ > *mēm > *mēn.

Потому что от другого образования, энклитической формы вин-дат. пад. nōs, супплетивное склонение же

Цитата: cetsalcoatle от апреля 27, 2022, 05:10
Есть ещё один интересный момент. ПИЕ  *n̥sm-  даёт в греческом ἡμεῖς/hēmeîs, и здесь нет *n- , но вполне возможно он вообще не существовал как самостоятельный корень.

Здесь все есть, *n̥ давал a

Цитата: Bhudh от апреля 26, 2022, 18:47

Цитата: cetsalcoatle от апреля 26, 2022, 13:38Т.е. *-n- самостоятельный аффикс, который мог быть и в препозиции и в постпозиции?

Такое обычно называется корень. Да, есть теория агглютинации местоименных корней в окончаниях.

Самостоятельный корень, который будучи аффиксом.. Да, должно было быть так.

Цитата: Bhudh от апреля 26, 2022, 18:47

Цитата: cetsalcoatle от апреля 26, 2022, 13:38Но тогда рефлексы или их остатки в силу архаичности должны были сохраниться и в других языках.

Не понял. А разве корень *me с корнем *n- не сохранились⁈

Я говорю про рефлексы *n- в постпозиции.
Есть ещё один интересный момент. ПИЕ  *n̥sm-  даёт в греческом ἡμεῖς/hēmeîs, и здесь нет *n- , но вполне возможно он вообще не существовал как самостоятельный корень.

Возможно стоит рассматривать -μεν/-men как редупликацию *me, а *-mem закономерно даёт в грееских *-men.

Пока это писал возникла ещё одна мысль. Личные окончания обычно совпадают с соответствующими местоимениями. Поэтому можно допустить такой вариант развития:
*me- + показатель активности *-s, но у меня вызывают вопросы два момента:
1. *n̥sm- исходя из этой логики могло получиться только из редупликации *me-, *m̥s- + *me > *m̥sm > *n̥sm- . Но почему тогда корень накладывается второй раз на показатель активности? Почему не *mems ?
Это наталкивает на мысль, что *m̥s > *m̥m̥s > *m̥sm̥
2. Почему в корне в итоге в большинстве языков-потомков -o- ? Это, в принципе, возможно, если в *me гласной являлся [ə], но это в то же время наталкивает на мысль, что гласной вообще не было, а корень имел форму *m̥ , соответственно в форме *m̥sm̥ , при условии что первый слоговой - ударный m̥ , можно допустить *mosm > *mos, *-о- появляется в результате аккомодации к m̥ из-за лабиального характера слогового, а для косвенных падежей *m̥sm̥- > *n̥sm- в результате диссимиляции, а греческое -μεν/-men тогда можно тоже вывести из *m̥(ə)sm̥ > *mēm > *mēn.

Остаётся только один вопрос:
Почему в одном случае *m̥sm̥ даёт гласный -o-, а в другом -e-?
Это можно объяснить тем, что ударение падает на первый слоговой в именительном падеже, а в косвенных его перетягивает на себя второй слоговой и последующие аффиксы.

Цитата: cetsalcoatle от апреля 26, 2022, 13:38Т.е. *-n- самостоятельный аффикс, который мог быть и в препозиции и в постпозиции?

Такое обычно называется корень. Да, есть теория агглютинации местоименных корней в окончаниях.

Цитата: cetsalcoatle от апреля 26, 2022, 13:38Но тогда рефлексы или их остатки в силу архаичности должны были сохраниться и в других языках.

Не понял. А разве корень *me с корнем *n- не сохранились⁈

Цитата: Bhudh от апреля 23, 2022, 14:09
Возможно, *-me было лишь показателем 1 л., а *-n показатель pl., как в *nōs.

Интересная точка зрения. Т.е. *-n- самостоятельный аффикс, который мог быть и в препозиции и в постпозиции?
Но тогда рефлексы или их остатки в силу архаичности должны были сохраниться и в других языках.

Возможно, *-me было лишь показателем 1 л., а *-n показатель pl., как в *nōs.