Лингвофорум

Экхм. Вы знаете, если такое услышать пусть даже на логлане, стало бы страшно.

Пока что я для себя сделал вывод, что контерфакт для языка грамматикализировать чуть ли не обязательно, императив - очень желательно, остальные - плюс-минус по настроению.

К слову, если кто знает: в китайском контерфакт грамматикализирован или всё же нет? Если даже там...

«Если бы Кеннеди не убили тогда, его всё равно убили бы» → «Вероятность неубийства Кеннеди после в случае его неубийства тогда равна нулю.»

Цитата: RawonaM от сентября 17, 2009, 01:32Ну как, на крайняк можно иметь лексические средства А вообще конечно легко можно найти язык, который не имеет такой грамматической категории.

Нет, я спрашиваю вполне серьёзно, грамчастица "бы" до конца мне так и не поддалась.
"Эх, был бы я сейчас дома..." --> "Хочу быть дома, но увы, я здесь".
"Знал бы прикуп - жил бы в Сочи" --> "Так как я не знал прикупа, теперь не живу в Сочи".
"Если бы Кеннеди не убили тогда, его всё равно убили" --> ?????

слон - одушевленный, убитый - его свойство

Я слышал, как англичане (лингвисты!) возмущались русским: ну как это не различать I speak : I am speaking; a boy : the boy!
Это совсем не то, что называется Pro-drop. Здесь просто различные категории в языке. Для русского существенен глагольный вид, который отсутствует в массе языков; зато отсутствует категория определенности. Одушевленность имеется только в именах мужского рода, при этом "одушевлённое" существительное может совсем не быть одушевлённым: я видел убитого слона - он одушевлённый?

Цитата: Artemon от сентября 17, 2009, 01:09
Но как можно не иметь грамматических средств для выражения conterfactual condition??

Ну как, на крайняк можно иметь лексические средства А вообще конечно легко можно найти язык, который не имеет такой грамматической категории.
Одна американка очень удивлялась, как ивритяне друг друга понимают, ведь у них все кондишнзы одной формой выражаются, ну непонятно ей...

Цитата: Rawonam от

Цитата: Artemon от сентября 16, 2009, 02:39
Можно пример хоть одного языка без наклонений? У меня очень серьёзные сомнения, чесслово.

С лету не скажу, но как бы, если конкретно какое-то наклонение взять, то выйдет, что она не во всех языках выражена грамматически, даже имератив (даже в том же английском нет грамматического выражения императива).

В принципе, верю и в императив, и в оптатив, и во многое другое. Но как можно не иметь грамматических средств для выражения conterfactual condition??
"Если бы Кеннеди не убили тогда, его всё равно убили бы" - я в своё время так и не смог придумать, какие лексосредства способны заменить тут двойное "бы".

Цитата: Rawonam от Если нужно раздвусмыслить, то делается annenin köpeki ve baba или что-то подобное. А то, что тебя сбивает с толку, так мало ли какие вещи в русском языке сбивают с толку иностранцев...
Например американец при изучении русского языка будет возмущаться о двусмысленности фразы "дети ивана и марии". Это "john's and mary's kids" или "john and mary's kids"... Еще скажет, что в обязанности контекста различать это не входит.

Таки да, твоя правда. Во всём виноваты чёртовы эллипсы.

Цитата: Artemon от сентября 16, 2009, 02:39
"Я завтра идти", "в следгоду еду в Корею" - здесь функции грамматических показателей выполняют лексические (обстоятельства времени). А как насчёт такого рассказа: "Я завтра идти гулять. Ехать на автобусе. В зоопарке видеть птиц"? В теории-то возможно указать время всего один раз (лексически, грамматически), а потом не повторять, но вот как с практикой...

В китайском так стропроцентов.

Цитата: Artemon от сентября 16, 2009, 02:39
Можно пример хоть одного языка без наклонений? У меня очень серьёзные сомнения, чесслово.

С лету не скажу, но как бы, если конкретно какое-то наклонение взять, то выйдет, что она не во всех языках выражена грамматически, даже имератив (даже в том же английском нет грамматического выражения императива). Так что говорить о какой-то всеобщей обязательности иметь грамматическую систему наклонений - евроцентризм. Если каждая категория в отдельности может быть невыражена, то все вместе тоже могут быть невыражены.
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/NAKLONENIE.html

ЦитироватьНабор наклонений в языках мира сильно варьируется. Бывают языки, в которых наклонений нет вообще, а есть такие, которые различают больше десятка наклонений.

Примеров они не приводят, правда.

Цитата: Artemon от сентября 16, 2009, 02:39
Это всё замечательно, но русский различает фразы "мама и папины дети" / "мамины и папины дети". Я понимаю, что в большинстве случаев такая двусмысленность вполне устраняется контекстом, но в обязанности контекста это всё же не входит.

Если ты это понимаешь, то зачем ты решаешь за контекст, что входит в его обязанности? Не нужно исходить из русского языка, это большая ошибка. Если нужно раздвусмыслить, то делается annenin köpeki ve baba или что-то подобное. А то, что тебя сбивает с толку, так мало ли какие вещи в русском языке сбивают с толку иностранцев...

Например американец при изучении русского языка будет возмущаться о двусмысленности фразы "дети ивана и марии". Это "john's and mary's kids" или "john and mary's kids"... Еще скажет, что в обязанности контекста различать это не входит.

Цитата: RawonaM от сентября 15, 2009, 09:32Классический пример — китайский, в нем это именно так. «Я сегодня/вчера/завтра идти», форма глагола не меняется.
Между прочим в русском языке когда мы говорим о будущем, то время может быть настоящее, практически время указывается конкестом (ср. "В след. году я еду в Корею").

Смотри, я имел в виду несколько другое. Ты приводил пример из корейского "спать?" - "спать", где ничто (кроме контекста) не указывает на субъекта, соотносимого с данным действием.

"Я завтра идти", "в следгоду еду в Корею" - здесь функции грамматических показателей выполняют лексические (обстоятельства времени). А как насчёт такого рассказа: "Я завтра идти гулять. Ехать на автобусе. В зоопарке видеть птиц"? В теории-то возможно указать время всего один раз (лексически, грамматически), а потом не повторять, но вот как с практикой...

Цитата: RawonaM от сентября 15, 2009, 09:32Испорченность европеидными языками налицо Есть языки, которые вообще не имеют ни вида ни наклонения, и никто еще не умер от этого. Убил комментарий «сомнительно»

С видом я имел в виду то же самое, что с наклонением. Представим, что континуус выражается аналитически. "Я конт стоять на горе. Смотреть на облака. Ощущать солнце". Континуус употреблён один раз, а потом как бы подразумевается в каждом предложении.
Думаю, что если такое где-то и представлено, то скорее в изолирующих языках. Да, европейские глаголы в отношении вида часто синкретичны - так в том-то и дело, что речь не об опущении видовых показателей ввиду их понятности из контекста (как в случае с корейскими подлежащими), а просто неразвитости данной категории.

Можно пример хоть одного языка без наклонений? У меня очень серьёзные сомнения, чесслово.

Цитата: RawonaM от сентября 15, 2009, 09:32Однако английский различает "mom and dad's kids" vs "mom's and dad's kids", последнее подразумевает "mom's [kids] and dad's kids", т.е. что дети у них раздельные. Дерево этих фраз выглядит как "[mom and dad]'s kids" vs "[[mom]'s and [dad]'s] kids".

Это всё замечательно, но русский различает фразы "мама и папины дети" / "мамины и папины дети". Я понимаю, что в большинстве случаев такая двусмысленность вполне устраняется контекстом, но в обязанности контекста это всё же не входит.

Цитата: Artemon от сентября 15, 2009, 03:28
1. Возможно ли опускание, скажем, показателей времени, если время понятно из контекста? "Ты (завтра) идти"?

Не хочу говорить за корейский, еще недостаточно изучил этот вопрос, но по-моему нельзя.
Классический пример — китайский, в нем это именно так. «Я сегодня/вчера/завтра идти», форма глагола не меняется.

Между прочим в русском языке когда мы говорим о будущем, то время может быть настоящее, практически время указывается конкестом (ср. "В след. году я еду в Корею").

Цитата: Artemon от сентября 15, 2009, 03:28
2. Вида? Вот тут, честно говоря, сомнительно.
3. Наклонения? Вот это было бы особенно интересно. Например, использование обычного условного наклонения вместо ирреального практикуется, но, как я понимаю, исключительно если позволяет контекст.

Испорченность европеидными языками налицо Есть языки, которые вообще не имеют ни вида ни наклонения, и никто еще не умер от этого. Убил комментарий «сомнительно»

Цитата: Artemon от сентября 15, 2009, 03:28
4. Насколько распространено опущение чего-нибудь при однородных членах? Турецкие "baba ve annenin köpeki" всегда сбивали меня с толку: то ли "папа и мамина собака", то ли "папина и мамина собака".

Нет тут никакого опущения! Глупый европейский башка! (Не обижаться )
В агглютинативных языках морфема приращивается ко всей группе, а не к слову, как в испорченно-синтетическом русском.
Поэтому если "baba ve anne", то только русский мозг захочет вклинить в нее какую-то еще морфему!
Ср. элементы такого поведения английской притяжательной морфемы 's.
The Queen of England's = (королевы Англии) и т.п.
Однако английский различает "mom and dad's kids" vs "mom's and dad's kids", последнее подразумевает "mom's [kids] and dad's kids", т.е. что дети у них раздельные. Дерево этих фраз выглядит как "[mom and dad]'s kids" vs "[[mom]'s and [dad]'s] kids".
Даже в корне испорченный русский такого не различает.