Лингвофорум

ЦитироватьВообще тогда надо считать, что удвоенная согласная — отдельная фонема, типа как корейские

— И вывести на пра-уровень?

Михаил Николаевич Юхма - хороший писатель (горжусь личному знакомству с ним, храню книги с его автографами) и очень приятный в общении человек, но от науки немного далек, наверное, не так понял. Не только он, многие путают чувашские слабые аллофоны согласных со звонкими согласными.

Бизнесмен Николай Адёр:

Цитироватьо введении в орфографию «русских» согласных с учетом развития разговорной речи за последние десятилетия.

(тут особо умиляет и последняя часть фразы, будто бы всё это в «последние десятилетия» возникло)
Писатель М. Юхма (цитируется по тому же источнику):

ЦитироватьПоэтому надо ввести в язык звонкие согласные. Еще в пятидесятые годы прошлого века ведущий наш языковед, крупнейший ученый Василий Георгиевич Егоров писал, что надо немедленно ввести звонкие согласные, но их до сих пор не ввели: говорим Шубашкар, пишем Шупашкар...

(Думается, В. Г. Егоров этого всё-таки не говорил).

Согласные в слабой позиции, конечно, не являются отдельными фонемами. А по геминатам не все так однозначно. Они могут быть как фонемами: акка "старшая сестра, тетя"~ ака "сев", такка "долбить, стучать; тот, кто долбит, стучит"~ така "баран" и т.п,  так и интервокальными вариантами "обычных" согласных: среднениз. вĕлтрен/вĕлттрен "крапива", çула-/çулла "лизать" и т.п.  Обычно такое соответствие является междиалектным, но из-за смешения и в речи одного и того же человека мы можем слышать, н-р, ÿсĕр и ÿссĕр "пьяный". Но, как правило, это встречается в зоне междиалектных контактов.

Высказывание Н. И. Ашмарина.

Цитировать«По существующему в чувашском языке закону употребления парных согласных девять глухих согласных к, п, х, т, ч, тш, с, с в известных случаях переходят в произношении ... в соответствующие звонкие звуки... :

( глухие ): к, п, х, т, ч, т \ ш, с, £

( звонкие ): г, 6, Л, д, дж, д\ ж, з, з.

Подобное изменение имеет место: 1) если упомянутые согласные находятся между двумя гласными или 2) если они стоят между предшествующими им согласными в, м, н, н\ р, р', л, л', «и гласною».

Источник: Ашмарин НИ. Материалы для исследования чувашского языка. Часть первая. Учение о звуках (фонетика ). С. 1-102. Часть вторая. Учение о формах ( морфология ). С. 103-392. Казань: Типолитография Императорского университета, 1898. 392 с.

Цитата: maratique от ноября 10, 2021, 17:30
Вообще тогда надо считать, что удвоенная согласная — отдельная фонема

Послушаем опять-таки ту же А. П. Долгову.

ЦитироватьНе принимая установившегося в чувашской фонологии в качестве доминирующего мнения о корреляции полузвонких и геминат (или долгих согласных), которые признаются самостоятельными фонемами (выделено не автором. — А.), П.Я. Яковлев говорит об отсутствии в чувашском языке корреляций и по звонкости-глухости, и по долготе-краткости.

Слово А.П. Долговой, автору предисловия к книге «Фонетика и фонология чувашского языка» П. Я. Яковлева (Чебоксары, 2020)

ЦитироватьОдним из наиболее запутанных вопросов чувашской фонологии является противопоставление шумных согласных по глухости-звонкости, а также частично связанная с ней проблема так называемых долгих и коротких согласных. В этой работе автору удалось четко определить место того или иного явления в фонологической структуре языка. Он достаточно убедительно доказывает, что ослабление (соноризация) шумных согласных — явление, имеющее место в определенных позициях и никак не в фонологической системе чувашского языка (т.е. «озвонченные» шумные согласные самостоятельными фонемами не являются). До сих пор это явление трактовалось по-разному: как звонкое произношение шумных согласных, звонкость или позиционная звонкость, неполнозвонкость, полузвонкость и т.п

И, наконец, как вишенка на торте:

Цитироватьпризнание геминат как сочетаний двух одинаковых согласных снимает противоречия при определении системы согласных фонем чувашского языка.

Так-то оно так, но для уха бинарный глухой ничем не отличается от  одинарного глухого. Во всяком случае, в плане смыслоразличения. Сколько ни тяни это «долгое»  произношение, ничего нового не прибавится. 

Вообще тогда надо считать, что удвоенная согласная — отдельная фонема, типа как корейские
ппㅃ
ччㅉ
ттㄸ
ккㄲ
ссㅆ

Существующее (находящееся на вооружении) представление такое. Имеются шумные (несонорные) согласные в качестве фонем. Они  реализуются в языке как глухие и как  звонкие позиционные аллофоны. Но звонкость и глухость сами по себе будто бы не  являются признаками фонем. (Наверное, могут сказать и так: есть глухие согласные в качестве фонем, а вот звонкие их соответствия — просто  позиционные аллофоны; или — наоборот).

Первое препятствие, которое возникает при подобном представлении — это наличие глухих звуков в тех позициях, где они «по правилам»  должны были бы быть звонкими. Из этого затруднения давно найден выход, — мол, в таких случаях мы имеем дело не  просто с  глухими звуками, а с их  геминатами. Действительно, при подобном подходе и  соответствующей орфографии все позиционные  правила оказываются формально неуязвимыми. Комар носа не подточит!

Однако есть другое препятствие. Добро, пусть геминаты. Но чем они, собственно, отличаются от соответствующих одинарных  звуков в плане смыслоразличения? Ухо носителя чувашского языка не приспособлено для различения этих двух случаев. Следовательно, геминатное представление является пустой формальностью и к реальности не имеет никакого значения.