Лингвофорум

Один из притоков реки Москвы — Руза. Как-то по телевизору показывали какого-то гидрографа (или что-то типа того), так вот он утверждал, что якобы на самом деле это не Руза впадает в Москву, а Москву в Рузу. Если он прав, то тогда получается, что столица России стоит на реке Рузе, а не Москве, и соответственно должна называться Руза.   

По имеющимся сведениям, Юрий Долгорукий впервые упомянул Москву в письме к брату в 1147 г. В письме он писал: «Приди ко мне, брат, в Москов». Название города Москвы точно не зафиксировано в древних исторических источниках, российские историки и лингвисты разделились во мнениях относительно этимологии производящей основы, от которой образован данный топоним. Тем не менее не вызывает сомнений тот факт, что название города имеет свое значение...

Цитата: Poirot от октября 24, 2021, 17:57

Цитата: AmbroseChappell от октября 24, 2021, 17:54
Да и в более поздних источниках сказано, что город был назван по имени реки, текущей под ним.

Почему под ним-то?

В сочинении "Повесть о зачале Москвы" так написано: "прозва его званием Москва-град по имени реки, текущия под ним".

Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2021, 20:52
Село на излучине Неглинной (там, где сейчас Лубянская площадь) называлось Кучково, по владельцу — Стефану Ивановичу Кучку.

Цитата: web.archive.org от
Древнейшие летописи ничего не знают о боярине или тысяцком Кучке, но его дети Кучковичи и Петр, «зять Кучков», — лица исторические. Они составили заговор против Андрея Боголюбского и убили его в 1174 г. Начальник же убийцам был Петр, Кучков зять, Анбал Ясин ключник, Яким Кучкович, сообщает Ипатьевская летопись. Повесть о зачале царствующего града Москвы делает Петра и Акима братьями, называет и княгиню Улиту их сестрой, а их отцом боярина Кучку. Но можно ли сомневаться в том, что боярин Кучка действительно существовал, если нам известны его зять и сын? Видимо, это была сплоченная и сильная боярская семья, настоящий род Кучковичей, оставивший по себе прочную память в народных преданиях. Еще долго после убиения Андрея Боголюбского ходили легенды о Кучковичах, записанные не позже середины XV в. Рассказывали, что Всеволод Большое Гнездо отомстил за убитого брата: «Кучковичи поймал, и в коробы саждая в озере истопил». Предание о гибели Кучковичей прочно держалось в людской памяти, и даже в XIX в. поблизости от Владимира показывали болотистые озера, по поверхности которых передвигались плавучие торфяные островки — их считали коробьями с останками проклятых Кучковичей.

https://web.archive.org/web/20190718121126/http://oldru.com/moscow/moscow6.htm

Цитата: Ardito от октября 24, 2021, 17:59
Зато во времена Догорукого говорили НА  Руси. Почему не могли говорить и НА Москве?

Могли. Давайте примеры.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2021, 23:49

Цитата: Ardito от октября 21, 2021, 17:58
Было широко распространено и употребление предлога НА. Почему тогда?

Допустим, что местность. Какое всё это, однако, имеет ношение ко временам Долгорукого? Что в XX веке говорили на Москве, не доказывает, что так говорили в XII веке.

Зато во времена Догорукого говорили НА  Руси. Почему не могли говорить и НА Москве? Понимаю, что требуется тугамен соотвествующий.. .Ну да ладно

Цитата: AmbroseChappell от октября 24, 2021, 17:54
Да и в более поздних источниках сказано, что город был назван по имени реки, текущей под ним.

Почему под ним-то?

Цитата: jvarg от октября 23, 2021, 20:23
Она, собственно, банально видна как на современной карте, так и археологически, и исторически.

Высокая частотность населённых пунктов по Москва-реке вполне очевидна где-то с 12-13 века.

Я понимаю, что люди жили в регионе издавна, были населенные пункты. Просто конкретно название Москва впервые встречается именно с привязкой к городу, а не к местности вообще, до этого оно нигде не упоминается. Да и в более поздних источниках сказано, что город был назван по имени реки, текущей под ним.

Цитата: AmbroseChappell от октября 22, 2021, 21:21

Цитата: jvarg от октября 21, 2021, 17:08

Цитата: AmbroseChappell от октября 10, 2021, 17:59
Исторический центр города Москва находился у места, где река Неглинная (Неглинка) впадала в Москву-реку. Обычно в таких случаях населенный пункт назывался по притоку, а не по главной реке. Именно небольшая река выступала в роли географического ориентира, в то время как на крупной реке могли быть расположены десятки различных селений. Почему же в данном случае все было наоборот?

Имхо, потому, что тогда там сложилось то, что сейчас называют "городская агломерация".

И Москвой сначала называли не только деревню Кучково, но и всю совокупность селений по Москве-реке.

А уж потом, когда Юрий Долгорукий заложил тут свой заборчик, его и назвали по всей окрестности....

Вряд ли. До появлении города Москвы подобная одноименная совокупность нигде не упоминается.

Она, собственно, банально видна как на современной карте, так и археологически, и исторически.

Высокая частотность населённых пунктов по Москва-реке вполне очевидна где-то с 12-13 века.

Цитата: jvarg от октября 21, 2021, 17:08

Цитата: AmbroseChappell от октября 10, 2021, 17:59
Исторический центр города Москва находился у места, где река Неглинная (Неглинка) впадала в Москву-реку. Обычно в таких случаях населенный пункт назывался по притоку, а не по главной реке. Именно небольшая река выступала в роли географического ориентира, в то время как на крупной реке могли быть расположены десятки различных селений. Почему же в данном случае все было наоборот?

Имхо, потому, что тогда там сложилось то, что сейчас называют "городская агломерация".

И Москвой сначала называли не только деревню Кучково, но и всю совокупность селений по Москве-реке.

А уж потом, когда Юрий Долгорукий заложил тут свой заборчик, его и назвали по всей окрестности....

Вряд ли. До появлении города Москвы подобная одноименная совокупность нигде не упоминается.