Лингвофорум

Ѧк відомо правило було сформульовано 1913 року авторами «Граматики руської мови» С. Й. Смаль-Стоцьким і Теодором Ґартнером за зразком аналогічного правила польської орфографії

Одразу виникає запитан͡ня: до чого тут взагалі Польська ортографія, тим більш що там такого правила нема? Хоча там дійсно після деяких приголосних пишеться Y а після інших I, однак це не ѵідповідає Вкраїнському "правилу дев'ятки" і в Польський це ѵідноситься до всіх слів, не тільки запозичених, тобто це є особливість самої мови, а не вигадане в 1913-му році ѵід Р.Х. незрозуміло ким "правило".

В мене виникло припущен͡ня, що така особливість існувала в словнику Желехівського.

І дійсно: я там знайшов "капІтан" "капІтал" і "комунЇст"(так: саме Ї), а ѵідхилень ѵід "правила дев'ятки" не знайшов. Але по-перше саме правило абсолютно мутне, оскільки неясно що вважати "давнїми" "запозичен͡нями", а що -- "недавнїми"; по-друге я тільки почав дослід͡жен͡ня.

Сам я вважаю "правило дев'ятки" штучним: шутчне розрізнен͡ня правопису власних і загальних назв (Дізель але дизель), штучне розрізнен͡ня правопису "давно запозичених" і "недавно запозичених" слів. Сучасні системи передачі іншомовних слів, наприклад система Кірносової-Цісарь передачі Китайської "правило дев'ятки" ігнорують. "Правило дев'ятки" викликає стійке ѵідчут͡тя WTF в тих хто знає Вкраїнську та іноземні мови: хочешь написати слово ѵідповідно до фонетки Вкраїнської та іноземної мови, але виявляється що так писати неможна, бо є якесь "правило". "Правило дев'ятки" не запобігає зросійщеному написан͡ню: адепти "правила" кажуть що воно мовляв змушує писати не "діджіталізація", а "диджиталізація", однак воно так само змушує писати не "линк", а "лінк". Ѧкщо б "правило дев'ятки" існувало в Українській мові, а не тільки в правилах правопису, ми б мали писати лІман, мІкІта, пІлІп. А знаєте як за правилом дев'ятки буде пиво? -- Піііііііііво!

Хоча я звісно не нав'язуюся, і взагалі -- за розмаїт͡тя. Наприклад якщо хтось каже "капІтан" -- ОК: можливо це є дійсно реґиональна особливість Галичини. Мені ж, як Слобожанину ближче словник Грінченка, який писав "капИтан".

Цитата: DarkMax2 от сентября  6, 2021, 14:35Дякую Пифону за розлогі коментарі. Дивуюся, що у Вас знаходяться сили й бажання відповідати на теми, що затерті до дір були ще 10 років тому.

Простите, а не могли бы Вы дать ссылку на тему, где объясняется, почему системы передачи китайских слов "правило девятки" игнорируют (и -- о ужас -- допускают использование буквы Ґ): https://uk.wikipedia.org/wiki/Кирилізація_китайської_мови
?

Цитата: Python от сентября 16, 2021, 23:20
Як і нема слів на Ф — узагалі, зовсім, повністю, після останнього слова на Х зразу йде перше слово на Ц.

Перепрошую за спробу мого мозку ввести вас (і самого себе в першу чергу) в оману — літера Ф якимось дивним чином опинилась у моїй пам'яті не перед Х, а після, де я, звісно ж, слів на Ф не виявив (що здалось мені підозрілим ще тоді, але «тут так написано»).

Слова на Ф у словнику Грінченка, звісно ж, є — і не лише щось галицько-діалектне назразок фай! чи більш звична фарба, а й, наприклад, факт. Проте, згаданого вище «кур'єра» та багатьох інших слів, знайомих нам у сучасній мові, таки справді нема. Якщо ж деякі з них таки є, але в дещо іншій формі (напр., з відмінностями від сучасної «дев'ятки» чи від сучасних правил відокремлення йотованих), то хотілось би бачити приклади таких слів.

Цитата: Профессор Преображенский от сентября 14, 2021, 21:12
Насправді в Украинській дійсно деякі ком'бинації літер є неприроднїми.
Наприклад, нема ком'бинації  "ь+йотована".

Хороший матеріал для дослі͡дже͡ннь на цю тему дає словник Грінченка, оскільки Грінченко не намагався нав'язати якісь з пальця висмоктані правила: пишіть мовляв так а не сяк тому що мені так зах'тілося.

Тільки лексика в словнику Грінченка — переважно або питома, або давно запозичена. Тоді як усі випадки сучасного використання Ь перед Я/Ю/Є/Ї стосуються пізніх запозичень. Іншими словами, ми не можемо подивитися в словник Грінченка, щоб перевірити слова назразок «жульєн», «пюре» чи «кур'єр» — їх там просто нема. Як і нема слів на Ф — узагалі, зовсім, повністю, після останнього слова на Х зразу йде перше слово на Ц. Але що було б, якби вони там були? Можливі різні варанти — необов'язково саме той, який здається вам найочевиднішим. Можливо, Грінченко взагалі не схвалював цих запозичень, не сприймав їх як частину української мови і волів би бачити українську термінологію пуристичною. Або ж це виходило за рамки поставленої перед ним задачі — зафіксувати українську мову як є, а не наділити її іншомовною лексикою, потрібною для написання якихось наукових текстів колись у незвіданому майбутті — коли усталеного способу писати ці слова українською ще, можливо, не існувало. Чи використовував би Грінченко розділовий Ь у нових запозиченнях (особливо там, де їх неможливо перекласти — наприклад, якщо це іншомовні імена)? Ми не знаємо. А «дев'ятку»? В сучасному вигляді — ймовірно, ні, але теж важко сказати, що́ б було в нього натомість.

Насправді в Украинській дійсно деякі ком'бинації літер є неприроднїми.
Наприклад, нема ком'бинації  "ь+йотована".

Хороший матеріал для дослі͡дже͡ннь на цю тему дає словник Грінченка, оскільки Грінченко не намагався нав'язати якісь з пальця висмоктані правила: пишіть мовляв так а не сяк тому що мені так зах'тілося.

І я навіть намагався запостити тут резултати своих дослі͡дже͡ннь, але фріків ясна річь якась корпусна лінґвистика не цікавить: вони вище за це: в них є "правило дев'ятки" (та немає мови)

Цитата: Профессор Преображенский от сентября  5, 2021, 16:23
І це не дивно)

Чому? Пюфон - україномовний громодянин України. Й чого-чого, а бажання, щоб українська була як російська, за ним не помічено навіть на 1%.

Цитата: Python от сентября  8, 2021, 09:15
Якщо моя присутність шановному гостеві заважає, то можу й зовсім піти з цієї теми й зайнятися більш корисними справами.

Ця тема - наша загальна, а не тільки для гостя, який ії створив. Й твоя присутність тут цікава іншим користувачам, в тому числі мені (я нічого не писав, але читав). Так що йти через такі причини не треба А ось якщо просто зайнятися більш корисними справами - це добре

P.S. На жаль, не можу підтверджувати повідомлення, що вимагають редагування. Будь ласка, уникайте образ, переходів на особистості, перекручування імен користувачів, намагайтесь писати лише корисні повідомлення. Якщо моя присутність шановному гостеві заважає, то можу й зовсім піти з цієї теми й зайнятися більш корисними справами.

Цитата: Профессор Преображенский от сентября  6, 2021, 19:47
Тобто до 1913го року -- то була неправильна Вкраинська, видатною пам'яткою якої є словник Грінченка. Навіть не Вкраинська, а "йноземна з Украинізмами", котрою розмовляли неправильні Вкраинці!

У Грінченка нових запозичень у словнику практично і нема — за їх відсутності, правило запозичення могло бути яким-завгодно. Тоді як у часи «сталінського правопису» переклад науково-технічної літератури з міжнародними термінами було поставлено на потік — ось правило запозичення і висвітилось. Чим менше літератури з цими термінами надруковано, тим простіше міняти правила, нічого не змінюючи пост-фактум і не створюючи колізій  з уже засвоєним пластом лексики.

Дякую Пифону за розлогі коментарі. Дивуюся, що у Вас знаходяться сили й бажання відповідати на теми, що затерті до дір були ще 10 років тому.