Лингвофорум

Цитата: Суматранский тигр от августа  9, 2021, 00:19
"интерфейс" уже давно произносится "Е"

cам я всегда твердо произношу и мое окружение тоже (бывшие одноклассники точно)

Цитата: bvs от августа 16, 2021, 23:14
Я имею в виду - почему вы считаете, что в 19-м веке э после согласных произносили иначе, чем е после твердых

А вот такого я не считаю. Даже мыслей таких в голову не приходило. Хотя, чисто с вашей подачи, можно представить себе и такую гипотезу. Но опять же, вероятнее всего, буква Э и тогда использовалась только для явного обозначения твёрдости согласного, когда автору так хотелось. В то же время, само по себе качество гласного, какой бы из букв Е или Э он ни обозначался, могло быть разным - хотя бы потому, что авторы соотв. заимствований и близкие к ним круги знали соотв. иностранные языки (а некоторые так просто были их нативами) и хорошо представляли себе, как оно звучит в оригинале - всякие там открытые и закрытые Е, вся эта куча английских гласных и т.д. - но наверняка сказать, как они это произносили в русском, мы вообще не можем, глядя только на написание.

С массовым распространением в стране грамотности, однако, эти сведённые к одной букве (если считать Е и Э за одну, различающую лишь мягкость/твёрдость согласных) написания (и сами заимствования в устном виде) попали в руки народных масс, иностранных языков всерьёз вообще не знающих, и с неизбежностью пошёл процесс, с одной стороны, хаотического распихивания по существующим в говорах фонемам, без оглядки на оригинал, который мало кто знал, а с другой - стихийной переделки самого вокализма русского языка под эту новую реалию - Э (хоть написанное в явном виде, хоть скрывающееся под буквой Е). И никто не обещал, что эта стихийная переделка будет происходить у всех носителей синхронно и в одинаковом направлении, и никто не обещал, что она к настоящему времени уже завершилась и устаканилась на чём-то едином для всех.

Цитата: bvs от августа 16, 2021, 23:14
Русское "э" - промежуточное между ɛ и ɜ, по крайней мере перед твердым согласным. Перед мягким может быть сужение, но до ə оно вряд ли дотягивает.

Вы опять говорите о "русском Э" как о чём-то едином и определённом. А это не так. Есть три совершенно различных варианта. Ну или даже, скорее, некий протяжённый континуум между двумя очень резко различными полюсами. То, что вы сейчас сказали - это примерно где-то средний вариант или что-то около середины этого континуума. Но крайние-то варианты очень отдалены. Вот один край - это что-то типа английского [æ] или татарского Ә, а другой край - это вроде татарского Ы или румынского ă (в советской молдавской кириллице - как раз Э, между прочим).
Вы же транслируете взгляд академических учебников от товарищей филологов, пытающихся то ли изобразить что-то "среднее-и-вашим-и-нашим", то ли вообще на свой личный вкус навязывать языку некое единственно верное произношение, которое более-менее случайно оказалось похожим на что-то среднее.

Цитата: bvs от августа 16, 2021, 23:14
Вот татарская/казахская ы на мой взгляд вообще не похожа на русскую э, т.к. это задний звук.

На мой взгляд по крайней мере татарское Ы - практически идентично моему русскому Э. Казахское Ы мне просто менее знакомо, чтобы утверждать - м.б. оно чуть-чуть более закрытое, не знаю.
Да, оно заднее. Моё русское Э определённо ближе к заднему, чем к переднему.

Цитата: bvs от августа 16, 2021, 23:14
Болгары кстати через ъ обозначают такие достаточно далекие английские звуки, как ɜ и ʌ (гърл, дък). Интересно, насколько болгарский акцент "ужасен" для англофонов.

Дък - пожалуй, одно из неплохих приближений, даваемых имеющимся у болгар репертуаром гласных букв и звуков. Гърл - это уже скорее какой-то глюк за полным неимением вообще хоть чего-то похожего. Мы же (русскоязычные) вроде бы там слышим однозначно скорее передний и скорее огубленный гласный, как бы там его традиционно ни обозначали сами англоязычники в своих транскрипциях.

Цитата: bvs от августа 16, 2021, 23:14
В 19-м веке там писали вообще просто е

Хотя в переводе "Тома Сойера" Мэри, но Бекки Тачер (Becky Thatcher), Анни (Annie). По дореволюционной системе ʌ также передавалось как е/э, поэтому æ можно было передавать как а. В другом издании впрочем уже Тэчеръ. Вообще судя по всему в то время не было единой системы, и каждый переводчик транслитерировал как ему было привычно.

Цитата: Toman от августа 14, 2021, 00:47
А вот с этого вопроса надо было и начинать, прежде чем писать всё остальное. Потому что остальное вы сказали, вообще ещё не будучи в курсе собственно проблемы, оказывается. С чего я взял, спрашиваете? С того, что кто-то же в те дремучие времена придумал так транскрибировать [æ] и близкие к нему звуки. В то время как у меня лично (и, вероятно, у тех, кто придумал применение буквы Э в молдавской кириллице) под буквой Э скрывается совершенно другой гласный, вообще совсем не близкий и не похожий на [æ].

Я имею в виду - почему вы считаете, что в 19-м веке э после согласных произносили иначе, чем е после твердых (если не считать того факта, что тогда в собственно русском языке вообще редко произносили Cе  с твердым согласным)? Кстати, сама идея передачи англ. [æ] или [ɛə] как э - уже скорее советская. В 19-м веке там писали вообще просто е (и произносили часто с мягкой согласной). Ср. лермонтовская "княжна Мери".

ЦитироватьЯ ж вам неспроста в прошлом сообщении написал "Кэты" и "Бэтманы" румынскими буквами - чтоб уж никаких сомнений не было, как именно это звучит в одном из распространённых вариантов.

Русское "э" - промежуточное между ɛ и ɜ, по крайней мере перед твердым согласным. Перед мягким может быть сужение, но до ə оно вряд ли дотягивает.

Цитата: Toman от августа 14, 2021, 00:47
Или татарское Дын?

Вот татарская/казахская ы на мой взгляд вообще не похожа на русскую э, т.к. это задний звук.

Цитата: Toman от августа 14, 2021, 00:47
Или болгарское Дън?

Болгары кстати через ъ обозначают такие достаточно далекие английские звуки, как ɜ и ʌ (гърл, дък). Интересно, насколько болгарский акцент "ужасен" для англофонов.

Цитата: bvs от августа 14, 2021, 00:08
(т.е. если в оригинале даже только написание разное, лучше это и в транскрипции отразить, насколько возможно)

Вот такая идея - пытаться в языке с письменностью преимущественно на фонематической основе отражать разницу между омофонами из языка с де-факто иероглифической письменностью - мне представляется вообще безумием. В иероглифическом языке могут столько омофонов нагородить, что никаких ни фантазии, ни возможностей манёвра в письменности не хватит их разводить - если только не сделать ещё и свой язык иероглифическим под эту дудку.

Цитата: bvs от августа 14, 2021, 00:08

Цитата: Toman от Очень плохая идея, как оно оказалось в 20-21 веке. Может быть, в 19-м было и нормально, когда саму букву Э воспринимали и произносили иначе, не так, как сейчас

С чего вы взяли, что не так произносили?

А вот с этого вопроса надо было и начинать, прежде чем писать всё остальное. Потому что остальное вы сказали, вообще ещё не будучи в курсе собственно проблемы, оказывается. С чего я взял, спрашиваете? С того, что кто-то же в те дремучие времена придумал так транскрибировать [æ] и близкие к нему звуки. В то время как у меня лично (и, вероятно, у тех, кто придумал применение буквы Э в молдавской кириллице) под буквой Э скрывается совершенно другой гласный, вообще совсем не близкий и не похожий на [æ]. Я ж вам неспроста в прошлом сообщении написал "Кэты" и "Бэтманы" румынскими буквами - чтоб уж никаких сомнений не было, как именно это звучит в одном из распространённых вариантов.

Цитата: bvs от августа 14, 2021, 00:08
Не мелочи: в русском Дэн американец еще опознает Dan

"Русских Дэн" на выбор три штуки совершенно разных по гласному, и какой попадётся - это вообще как повезёт. Как, по вашему, хорошо ли прокатит тут румынское Dăn? Или татарское Дын? Или коми Дӧн? Или болгарское Дън?

Цитата: Toman от августа 13, 2021, 10:49
Не все учат английский в школе. И уж тем более не все начинают его учить в школе, когда эти транскрипции окружают нас всюду. И не всем в школе кто-то вообще заморочится исправлять этот гласный, уже усвоенный в неправильном виде до школы.

90% учит в школе. Транскрипции - что конкретно вы имеет в виду, что дошкольник прочтет Гэндальф и соотнесет это с Gandalf и именно из-за этого у него будет "неправильное" произношение вообще во всех словах с æ? Ну так в обычной "интернетной" транскрипции кстати сплошь и рядом æ передается вообще как а, из-за чего путаницы еще больше.

Цитата: Toman от августа 13, 2021, 10:49
Для английского это мелочи: в нём нет в системном фонологическом смысле такого понятия как твёрдость и мягкость согласных. А вот качество гласных, коих там тьма, как раз критически важно. В чём смысл пытаться верно передать твёрдость/мягкость при транскрипции с языка, в котором их ваще нет? И да, конечно, согласные не совсем твёрдые. Они тоже позиционно смягчаются передними гласными - просто не настолько сильно, как в русском. Так что в рамках русского алфавита и системы письменности, если их не менять и не дополнять, это самое близкое и корректное приближение для [æ].

Не мелочи: в русском Дэн американец еще опознает Dan (тем более что в английском там звук довольно узкий, уж точно уже чем в Дян). А Дян - он вообще не поймет что это такое и скорее примет за Jan.

Цитата: Toman от августа 13, 2021, 10:49
Очень плохая идея, как оно оказалось в 20-21 веке. Может быть, в 19-м было и нормально, когда саму букву Э воспринимали и произносили иначе, не так, как сейчас

С чего вы взяли, что не так произносили?

Цитата: Toman от августа 13, 2021, 10:49
А сейчас это один из сильнейших источников "ужасного акцента" и непонятности английского произношения у половины или более русскоязычных

Еще раз: традиция передачи того или иного английского звука в русской транскрипции собственных имен никак не связана с изучением собственно языка. Из того, что у нас Henry передается как Генри, русскоязычные не начинают массово произносить h- во всех словах как г-.

Цитата: Toman от августа 13, 2021, 10:49
Ну так в таком случае и это замшелая традиция, неадекватная современной ситуации в самом русском языке

Адекватная - потому что единственное основание писать e на месте лат. e - то, что эти буквы графически совпадают. Там, где в языке-источнике нет e, логично писать э.

Цитата: Toman от августа 13, 2021, 10:49
Ну так при этом неплохо, чтобы эти имена собственные в русской речи были как можно более узнаваемы для носителей языка-источника

Такой задачи нет - главная задача отразить иностранную фонетику русскими буквами приближенно к оригиналу и желательно с устранением омонимов (т.е. если в оригинале даже только написание разное, лучше это и в транскрипции отразить, насколько возможно). Т.е. первичны тут потребности собственно русского языка, а не то, как нас будут воспринимать иностранцы.

Цитата: bvs от августа 13, 2021, 00:36
Транскрипция имен собственных тут уж точно не при чем, скорее надо винить систему преподавания языка в школе.

Не все учат английский в школе. И уж тем более не все начинают его учить в школе, когда эти транскрипции окружают нас всюду. И не всем в школе кто-то вообще заморочится исправлять этот гласный, уже усвоенный в неправильном виде до школы. В моём случае было именно так - и в школе (8-11 классы), и в универе. И в аспирантуре, в общем-то, тоже (хотя там хотя бы какие-то намёки на исправление фонетики таки были, в отличие от). Но по большому счёту о том, как произносится данный гласный, я узнал от репетитора, у которого немножко занимался перед занятиями по английскому в аспирантуре (ибо там, как и в школе, как и в универе, молчаливо предполагалось, что все учили английский в школе с самого начала).

Цитата: bvs от августа 13, 2021, 00:36
С "я" будет ерунда, потому что согласные там твердые.

Для английского это мелочи: в нём нет в системном фонологическом смысле такого понятия как твёрдость и мягкость согласных. А вот качество гласных, коих там тьма, как раз критически важно. В чём смысл пытаться верно передать твёрдость/мягкость при транскрипции с языка, в котором их ваще нет? И да, конечно, согласные не совсем твёрдые. Они тоже позиционно смягчаются передними гласными - просто не настолько сильно, как в русском. Так что в рамках русского алфавита и системы письменности, если их не менять и не дополнять, это самое близкое и корректное приближение для [æ].

Цитата: bvs от августа 13, 2021, 00:36
Передача æ как э в транскрипции - нормальная идея, когда надо отличить условные bed и bad в транскрипции (с собственными именами сходу не могу придумать пример).

Очень плохая идея, как оно оказалось в 20-21 веке. Может быть, в 19-м было и нормально, когда саму букву Э воспринимали и произносили иначе, не так, как сейчас. А сейчас это один из сильнейших источников "ужасного акцента" и непонятности английского произношения у половины или более русскоязычных. Проблема, собственно, в том, что в современной ситуации русскоговорящие не имеют единого мнения на предмет того, как произносится гласный на месте русской буквы Э, и бытуют, в общем и целом, три разных фонетических варианта реализации. Из которых только один приблизительно соответствует задумке авторов такой транскрипции (и, например, идей использования буквы Э в начале слов при транскрипции с литовского), второй приводит как раз к фонетическому неразличению (с точки зрения английского языка - ведь твёрдости/мягкости там нет, а разница в подъёме гласных) тех самых условных bed и bad, а третий приводит к их различению в почти противоположном направлении.

Цитата: bvs от августа 13, 2021, 00:36
Собственно идет это еще с французского, когда ai передают как э (хотя произносится оно идентично e).

Ну так в таком случае и это замшелая традиция, неадекватная современной ситуации в самом русском языке. Вот от передачи немецкого H русским Г же худо-бедно ушли к концу 20-го века (понятно, что традиционные написания имён собственных, к сожалению, исправить не удалось (пока?) ). Ситуация практически аналогичная: русское Г тоже имеет три варианта реализации, из которых только украинский более-менее соответствует задумке той традиционной немецкой транскрипции, южнорусский/белорусский соответствует так себе, а севернорусский/стандартный вариант вообще не имеет ничего общего, будучи при этом крайне близок другой немецкой фонеме, которую, естественно, всегда и передаёт тоже.

Цитата: bvs от августа 13, 2021, 00:36
Смысл практической транскрипции - передача собственных имен прежде всего.

Ну так при этом неплохо, чтобы эти имена собственные в русской речи были как можно более узнаваемы для носителей языка-источника. Ну, насколько это возможно для русской письменности и произношения, не ломая язык. Ну и кроме того, учитывая специфику ситуации с английским (массовое владение "техническим английским" в чисто письменном виде без твёрдого знания произношения) многие из таких имён собственных с прозрачной этимологией как раз и становятся источником неверного произношения корней этих имён собственных, а далее и возникновение такого неверного представления у человека, который автоматически черпает информацию о произношении в основном из таких транскрипций и других случайных источников.
Грубо говоря, всякие Cătâ и Bătmanâ приводят к соответствующему акценту среди осваивающих произношение по этому источнику (подозреваю, что это может ломать даже результаты обучения в школе, если учителя там не будут достаточно настойчивы).

А, с другой стороны, для тех, кто как раз учит английский в школе по всем правилам, такие транскрипции могут становиться причиной ломки нормальной естественной фонологии в самом русском языке, когда русская буква Э фактически принудительно ассоциируется с [æ] (что в естественном состоянии, в общем случае, совершенно не так).

Цитата: Weier от августа 12, 2021, 22:19

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 12, 2021, 22:02
устранящая

Интересно... Мне даже хочется почему-то сдвоить Щ, которая и так вроде долгая. Устранющщая. Интересно, согласно какой парадигме мой мозг пытается выровнять эту форму именно в "устранющщая"...

Может, по ассоциации с прилагательными с "-юч/-уч" (типа "вонючий"). Хотя именно причастие здесь вроде должно быть "устранящий".

Цитата: Toman от августа 13, 2021, 00:02
А это - да, одна из самых больших проблем этой замшелой транскрипции, поскольку именно этим она едва ли не больше всего создаёт на ровном месте пресловутый жуткий русский акцент. (Но это - уже другая проблема, а не та же самая). По-хорошему, нужно вместо "э" тут использовать "я". Если уж не вводить в практику русского языка, наконец, такие диграфы как аь, оь, уь, что было бы, конечно, ещё лучше.

Транскрипция имен собственных тут уж точно не при чем, скорее надо винить систему преподавания языка в школе. С "я" будет ерунда, потому что согласные там твердые. Передача æ как э в транскрипции - нормальная идея, когда надо отличить условные bed и bad в транскрипции (с собственными именами сходу не могу придумать пример). Собственно идет это еще с французского, когда ai передают как э (хотя произносится оно идентично e). Смысл практической транскрипции - передача собственных имен прежде всего.

Цитата: bvs от августа 12, 2021, 23:30
Бродвей у меня твердо, интерфейс может быть и так и так.

У меня наоборот. Т.е. Бродвей может быть так и так, а вот интерфейс строго мягко.

Цитата: bvs от августа 12, 2021, 23:32
Логично передавать как "е" только там, где и в оригинале есть "е".

Нет, логично вовсе не это, а передавать насколько возможно близко к звучанию. А что там в оригинале у англоязычников, хоть чёрт с рогами - игнорировать - у них такая орфография, полный бардак, на каждый вариант фонетического значения какой-то буквы никаких букв и даже вменяемых диграфов не хватит.

Цитата: bvs от августа 12, 2021, 23:32
Практическая транскрипция тут непоследовательна, так как предписывает "e" в закрытом слоги передавать как "e", а "a" - как "э".

А это - да, одна из самых больших проблем этой замшелой транскрипции, поскольку именно этим она едва ли не больше всего создаёт на ровном месте пресловутый жуткий русский акцент. (Но это - уже другая проблема, а не та же самая). По-хорошему, нужно вместо "э" тут использовать "я". Если уж не вводить в практику русского языка, наконец, такие диграфы как аь, оь, уь, что было бы, конечно, ещё лучше.