Лингвофорум

Цитата: Karakurt от июня 24, 2021, 16:49

Цитата: Asterlibra от протетического /в-/ в кыпчакских языках

например?

Тут я неточно написал. Прямо протезы губно-зубного ~русского "в" в кыпчакских мне неведомы.
Но есть дифтонгизация начальных губных гласных и/или протеза лабиовелярного /w/ и его палатального аллофона. Примеры - мишарский, казахский.

ЦитироватьМысль такая, что или это являение (протеза) является булгарским влиянием на окружающие финно-угорские,

— Если судить по пятёрке, то тогда все, кроме венгерского и значительной части мансийских — были под булгарским влиянием.

Цитироватьили наоборот данное явление в финно-угорских (мордовских и угорских)

— скорее, надо верифицировать явление по пермцам: жили рядом от булгар и долго. У остальных — разные контакты, но, скорее всего, не постоянная длительная граница.

Цитата: Asterlibra от июня 24, 2021, 12:17
протетического /в-/ в кыпчакских языках

например?

Цитата: Asterlibra от июня 24, 2021, 12:17
В частности именование "мишар" связывают (с разным успехом) со словами "мещера" и "magyar"

Не факт, что правда, но красиво.

Цитата: ta‍criqt от июня 21, 2021, 21:50

Цитироватьили это угорское влияние? или не связанные явления?

— Где угорское влияние?

Обычно возникновение протетического /в-/ в кыпчакских языках связывают с неким "булгарским субстратом". Здесь речь о том что внутри финно-угорских есть такое же или аналогичное явление.

Мысль такая, что или это являение (протеза) является булгарским влиянием на окружающие финно-угорские, или наоборот данное явление в финно-угорских (мордовских и угорских) первично - тогда наоборот финно-угорские повлияли на булгарский, следом на чувашский и позднее на кыпчакские языки того региона. Главным образом на мишарский диалект татарского, в котором других "булгарских" субстратных явлений мало.

В частности именование "мишар" связывают (с разным успехом) со словами "мещера" и "magyar", чьи языки могли быть (или есть) родственными мордовским и угорским. А тут как раз протеза в этих же языках. совпадение? не думаю.

Пс.

ЦитироватьПФУ *ükti "1"

Это конечно ошибка, это не ПФУ основа а прафиннопермская.

Цитироватьили это угорское влияние? или не связанные явления?

— Где угорское влияние?

Вопрос такой.
эрз. вейке, мокш. фкя < ПФУ *ükti "1",
эрз. вейксэ, мокш. вейхкса < ПФУ *ükti-k-s-a "10",
это не булгарское влияние наподобие чув. виççĕ < п.т. üç "3"?

аналогичный вопрос про числительные в угорских:
венг. öt, хант. вет, хант. ат при фин.-перм. {viti} "5".
или это угорское влияние? или не связанные явления?

Интересно и вполне обычно, что иногда трудно сказать, не только откуда, но и когда пришёл тюркизм. Скажем, корни для учения (тонавтомс / тонафтомс и производные) считаются довольно поздними кыпчакизмами, хотя есть и в марийских, и в венгерских, и в самодийских.
Разумеецца, если нет верифицирующей фонетики, установить булгарскость ещё труднее.

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2011, 22:39
Я думаю, что чувашам, татарам и болгарам надо запретить заниматься историей булгар в принципе. Каковую мысль я, собственно, уже неоднократно озвучивал.

Не знаю,  как насчёт татар и болгар (вернее, знаю, но лучше так сказать в данном случае), однако  среди чувашей  трудно найти тех, кто занимался бы в настоящее время "историей булгар".  Пожалуй, можно назвать только одного-единственного человека.  Это — Николай Иванович Егоров, профессор, доктор наук.  Но продолжателей его дела не видно никак.

Да и в прошлом особо никого не было.  Подавляющее большинство сведений «о булгарах» добыто  вовсе не чувашами, а совсем другими людьми.