Лингвофорум

Цитата: Hellerick от марта 22, 2021, 14:34
Ввести 15 букв, а потом еще предлагать пользоваться диакритикой?

В редких специфических случаях. Ну, типа тех же носовых в тех языках, где они есть (хотя если не хочется диакритики, это вполне можно и вполне естественно писать и при помощи какой-то спецбуквы в строке). И да, естественно, наверное, ни в каком отдельном языке все 15 букв сразу не будут присутствовать - будут только те, которые надо. В типичном случае, наверное, порядка 8-10 штук - но это уж от самого языка зависит.

Цитата: Hellerick от марта 22, 2021, 14:34
Я бы сказал, что к классическим 5 гласным имеет смысл добавить еще одну -- для швы, болгарского Ъ, может быть, русского Ы.

В самом нашем русском для фонематического письма (примерно прямой транскрипции действующей орфографии) как раз в этой области нужны сразу две разные буквы (и они у нас есть: Э и Ы), а для фонетического - аж три.

Цитата: Hellerick от марта 22, 2021, 14:34
А для всего остального сгодится диакритика.

В результате на некоторых языках, в особенности имеющих гармонию гласных, текст просто ощетинивается этой диакритикой.

Цитата: Hellerick от марта 22, 2021, 14:34
может быть, имеет смысл добавить для русского Ы

можно латинскую "u" использовать с диакритикой

Indrodui 15 leteras, e pos lo on proposa usa sinietas?
Dementia.
Me ta dise ce, es razonable ce la 5 leteras clasica ta es juntada par un otra: per xva, Ъ balgarce, cisa Ы rusce. Per tota otra cosas on pote usa siniatas.

Ввести 15 букв, а потом еще предлагать пользоваться диакритикой?
Безумие.
Я бы сказал, что к классическим 5 гласным имеет смысл добавить еще одну -- для швы, болгарского Ъ, может быть, русского Ы.
А для всего остального сгодится диакритика.

Цитата: kemerover от марта 22, 2021, 12:27
Если перестараться, то получится недо-МФА, который не уместить на клавиатуру телефона.

Недо-МФА не годится. Сам этот МФА неприемлемо груб и недостаточен. Где-то он дробит артикуляции чрезмерно подробно для нужд любого конкретного языка, а где-то вообще без всякого смущения одним символом обозначает скопом очевидно разные звуки, которые в некоторых языках (например, внезапно, в английском) представляют вообще очень разные фонемы, и носителями других языков тоже обычно слышатся как разные фонемы. А на клавиатуру телефона умещать надо не всё разом, а только подмножество, используемое в данном языке. Признаки мягкости, лабиализации, придыхательности, абруптивности и т.д. как раз удобнее обозначать отдельными символами, каждому из которых достаточно одной кнопки (и уже другой вопрос, будут ли они писаться в строку или в виде диакритических знаков), а вот палатальному ряду, если он представлен в языке, всё-таки желательны совершенно отдельные буквы - как и тем же зубным шипящим, и велярному носовому.

Цитата: kemerover от марта 22, 2021, 12:35
Я думаю, что даже без дефицита букв с гласными сложнее сделать что-то интернациональное.

Если бы без диакритики/диграфов/лигатур/"перетяжелённых" букв спокойно писался хотя бы стандартный симметричный 10-буквенный набор гласных (тот же набор классических 5 гласных из латиницы, только раздвоенный по ряду), то было бы уже гораздо легче при помощи относительно умеренного использования диакритики приспосабливать его к тем конкретным языкам, которым недостаточного этого базового набора. А ещё лучше, наверное, был бы 13- или 15-буквенный набор: те же самые 10 основных гласных плюс буквы для закрытых О и Е (и, в случае 15-буквенного набора, также их антиподов по ряду), плюс буква для огубленного открытого гласного. Это, как мне кажется, уже более-менее адекватный интернациональный набор гласных букв, требующий небольшого числа диакритики или добавочных букв лишь в сравнительно редких случаях.

Цитата: kemerover от марта 22, 2021, 12:35
ещё желательно чтоб интернационализмы особо не коверкались

Интернационализмы как раз и рушат идею «всемирной латиницы». Разве только пересоздать их всех заново.

Цитата: Toman от марта 20, 2021, 20:49
С гласными сложнее только потому, что с количеством базовых букв для них в латинице относительно необходимого для большинства типичных случаев совсем лютый швах, и исторически сложилось извращаться кто во что горазд.

Я думаю, что даже без дефицита букв с гласными сложнее сделать что-то интернациональное. Вот сколько надо букв, чтоб и шведам, и французам нормально писалось, ещё желательно чтоб интернационализмы особо не коверкались.

Цитата: Toman от марта 20, 2021, 20:49
С буквами согласных относительный дефицит всё-таки поменьше, да и с пресловутыми шипящими чешская система вроде явно рулит, так что достаточно к этому добавить только две буквы для "дз" и "дж", для симметрии. Как я уже говорил, мне для этой цели очень нравятся буквы Ʒʒ и Ǯǯ.

Это эффективное и практичное решение, но у меня вот внутренняя неприязнь к диакритике, хотелось бы базовый алфавит без неё.

Цитата: Toman от марта 20, 2021, 20:49
Ну ещё как бы очень типичные вещи, для которых сильно не хватает стандартного способа записи - это придыхательность и мягкость. Ну и ещё несколько чисто палатальных звуков, которым по-хорошему нужны собственные буквы, поскольку "производство" их от соседей с той или иной стороны слишком неоднозначно и неизбежно чревато холиварами.

Если перестараться, то получится недо-МФА, который не уместить на клавиатуру телефона.

Цитата: Hellerick от марта 21, 2021, 16:28
Нужно каждой букве латинского алфавита назначить интервал возможных фонетических реализаций.
Более конкретное значение указывать стандартизированной уточняющей диакритикой.

Я бы описал свой подход немного по-другому, но де факто, наверное, выходит то же самое, если допустить, что интервалы у вас пересекаются.

Каждой букве устанавливается прототипичный звук, и каждый язык использует наиболее подходящий символ. Диакритику и контекстуальные правила использовать, когда первое сделать невозможно. То есть d и t прототипично обозначают слабую и сильную реализацию переднеязычного зубного согласного. Если в языке бинарное разделение, то будет использована данная пара. Если разделение фонации троичное или даже четвертичное, как в Хинди, то нужна диакритика.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2021, 11:12
Если зарегулировать письмо, можно сделать базовый знак гласного и базовый знак согласного, а навешивать на него диакритики в пределах некоторой фигуры (квадрата, например).

У меня там именно так и было - именно был базовый знак гласного (графически выглядящий как русская маленькая г) и базовый знак согласного (графически как Ӏ), на которые и навешиваются "рога" разной формы и расположения.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2021, 11:12
Можно использовать артикуляционный параллелизм: задние губные гласный — губные согласные, передние гласные — палатальные согласные, задние негубные гласные — задненёбные согласные. Грубо говоря: u ~ v, i ~ j, a ~ h. Ну и подобные систематизации произвести.

А вот это я в той своей системе хоть и хотел изначально, но оказалось то ли поздно менять, то ли показалось неудобно с практической точки зрения, то ли просто так захотелось, так что, увы, там этого не получилось. Но вообще если создавать с нуля, то надо бы, конечно, хотя бы по той причине, что гласные имеют свойство незаметно переходить в аппроксиманты и наоборот, и лучше бы, чтоб при этом и графический облик менялся не радикально (а это ведь как раз реализовано и в русской/белорусской кириллице, и в современной латинице по крайней мере в тех языках, где за j сохранилось значение Й - так что терять это, конечно, будет явным шагом назад!)

Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2021, 11:12
Ну а так можно в квадраты вписывать артикуляционные элементы, получая составные знаки звуков. Опыт египтян и корейцев показывает, что составные знаки, будучи графически отточены практикой, замечательно читаются.

У меня там было немножко иначе - составные знаки делались слитными, но из стандартных стандартно расположенных элементов. Но можно и неслитные элементы в квадраты, да, будет смотреться стильно, и репертуар элементов можно очень прилично расширить (конечно, ценой некоторого замедления письма вручную для сравнительно экзотических элементов, для которых было решено пожертвовать простотой начертания).

Цитата: Toman от марта 22, 2021, 11:06

Цитата: Hellerick от марта 21, 2021, 16:30
Такие символы получаются неуместно сложными, неудобными и трудными для различения и запоминания.

Да я бы не сказал, что прямо-таки как-то особо сложно они выглядят. Я как-то делал такой алфавит, вроде вполне нормально читается.

Египтяне в квадраты вписывали морфемы, получая словесные составные иероглифы. Корейцы в квадраты вписывают звуки, получая составные слоговые знаки. Ну а так можно в квадраты вписывать артикуляционные элементы, получая составные знаки звуков. Опыт египтян и корейцев показывает, что составные знаки, будучи графически отточены практикой, замечательно читаются.

Собственно, составность используется и во МФе в виде диакритик, но есть спорадически и значащие элементы букв. Так в трапеции гласных часто используется противопоставление графически замкнутых и разомкнутых знаков: o ~ ɔ, e ~ ɛ, a ~ ɑ, ɘ ~ɵ, с разным значением (открытый ~ закрытый, передний ~ задний, негубной ~ губной), но тем не менее.

Если зарегулировать письмо, можно сделать базовый знак гласного и базовый знак согласного, а навешивать на него диакритики в пределах некоторой фигуры (квадрата, например).

Можно использовать артикуляционный параллелизм: задние губные гласный — губные согласные, передние гласные — палатальные согласные, задние негубные гласные — задненёбные согласные. Грубо говоря: u ~ v, i ~ j, a ~ h. Ну и подобные систематизации произвести.