Лингвофорум

Цитата: LaplandianЯ это понял так, что вначале /а/ стало /о/, поэтому носителям языка пришлось срочно переделывать /о/ (которое в этот момент уже совпало с бывшим /а/) в /ой/. O'k, раз Вы имели в виду обратное явление, тогда вопросов нет.

Ну не могло оно в начале стать /о/, иначе его бы от оригинального /о/ уже не отличили. Ладно, в общем, разобрались. 8)

Цитата: LaplandianТолько вот с европейской традицией иврита я не согласен. Существует несколько европейских традиций: две ашкеназские, если речь идет только об этой огласовке (северный комэц и южный кумэц), сефардская (в Болгарии, Югославии, Турции и других странах) и греческая (камэц), не говоря о мертвых вариантах (провансальском, французском, итальянском и т.п.). Кстати, комец есть также у бухарских и горских евреев, причем у них он совпадает с холам. У йеменских евреев холам звучит примерно как немецкое o с умляутом, а комец - почти как о, но не совсем.

Я имел в виду ашкеназскую. Я в средневековом иврите не компетентен, так что полагаю тут вы знаете больше меня.

Цитата: Laplandian

ЦитироватьНа каких ОС-ях? Наглядно демонстрирую:

Mozilla 1.5 под Mac OS X, Solaris и Linux, Konqueror под Linux, MSIE Windows XP. Никаких особых фонтов я специально не устанавливал, хотя за XP не ручаюсь, т.к. там систему устанавливал не я.

Странно, под ХР не должно. Вы уверены, что туда смотрите? Не в цитатах, а в самом сообщении, вместо полукруга стоят квадраты, в тех сообщениях, которые я не подправил.

Цитата: RawonaMНикак нет, я не мог утверждать противоположное. С самого начала я предположил, что первый сдвиг произошел (видимо нужно было дописать слово "раньше", тогда бы не возникло недоразумений), дабы сохранить фонематическое различие (т.е. предотвратить слияние фонем).  А позже я объяснил, что если бы сначала произошел второй сдвиг, а потом первый, то фонемы бы совпались.

Вы написали следующее: Ну видимо, раз [а] стало [о], нужно было как-то сохранить фонематическое различие между оригинальным /а/ и оригинальным /о/, и последний перешел в [ой] (то же самое стало и в европейской традиции иврита, там долгий [о] в [ой], а [а] в [о]). Я это понял так, что вначале /а/ стало /о/, поэтому носителям языка пришлось срочно переделывать /о/ (которое в этот момент уже совпало с бывшим /а/) в /ой/. O'k, раз Вы имели в виду обратное явление, тогда вопросов нет.

Только вот с европейской традицией иврита я не согласен. Существует несколько европейских традиций: две ашкеназские, если речь идет только об этой огласовке (северный комэц и южный кумэц), сефардская (в Болгарии, Югославии, Турции и других странах) и греческая (камэц), не говоря о мертвых вариантах (провансальском, французском, итальянском и т.п.). Кстати, комец есть также у бухарских и горских евреев, причем у них он совпадает с холам. У йеменских евреев холам звучит примерно как немецкое o с умляутом, а комец - почти как о, но не совсем.

Цитата: RawonaM
На каких ОС-ях? Наглядно демонстрирую:

Mozilla 1.5 под Mac OS X, Solaris и Linux, Konqueror под Linux, MSIE Windows XP. Никаких особых фонтов я специально не устанавливал, хотя за XP не ручаюсь, т.к. там систему устанавливал не я.

Цитата: Laplandian

ЦитироватьВ общем, идея моя такова: произошли два сдвига [o:] > [oj], [а:] > [о:], и именно в таком порядке, потому что если бы второй произошел раньше, то две фонемы совпались бы. Я не говорил, что есть прямая связь между этими процессами, но несколько маловероятно, чтобы второе произошло раньше первого, по упомянутым причинам. Ничего больше, чем это, я не собирался говорить.

Примерно так и было, хотя в идише еще в 13-14 веке было /ɔ/ (нечто среднее между /a/ и /o/), притом вроде бы короткое. Я не помню точно и постараюсь сегодня проверить. В таком порядке это вполне вероятно, но поначалу-то Вы утверждали нечно прямо противоположное.  

Никак нет, я не мог утверждать противоположное. С самого начала я предположил, что первый сдвиг произошел (видимо нужно было дописать слово "раньше", тогда бы не возникло недоразумений), дабы сохранить фонематическое различие (т.е. предотвратить слияние фонем).  А позже я объяснил, что если бы сначала произошел второй сдвиг, а потом первый, то фонемы бы совпались.

Цитата: Laplandian

ЦитироватьЯ имел в виду более полный уникодный шрифт, потому что, если вы просмотрите свое сообщение, то вы увидите квадратики в транскипциях.

Просмотрел на 3-х браузерах в 4 разных ОС-ях. Никаких квадратиков.

На каких ОС-ях? Наглядно демонстрирую:

Цитата: RawonaM
В общем, идея моя такова: произошли два сдвига [o:] > [oj], [а:] > [о:], и именно в таком порядке, потому что если бы второй произошел раньше, то две фонемы совпались бы. Я не говорил, что есть прямая связь между этими процессами, но несколько маловероятно, чтобы второе произошло раньше первого, по упомянутым причинам. Ничего больше, чем это, я не собирался говорить.

Примерно так и было, хотя в идише еще в 13-14 веке было /ɔ/ (нечто среднее между /a/ и /o/), притом вроде бы короткое. Я не помню точно и постараюсь сегодня проверить. В таком порядке это вполне вероятно, но поначалу-то Вы  утверждали нечно прямо противоположное.

Цитата: RawonaM]Я имел в виду более полный уникодный шрифт, потому что, если вы просмотрите свое сообщение, то вы увидите квадратики в транскипциях.

Просмотрел на 3-х браузерах в 4 разных ОС-ях. Никаких квадратиков.

Цитата: Laplandian

ЦитироватьРазумеется, это по другому быть не могло. Это то, что я и сказал. Порядок сдвигов очевиден.

Но ведь сдвиги шли непараллельно и независимо. /O:/ естественным образом превратилось в дифтонг /ou/ (как и в английском) еще до превращения /ɔ/ в /o/ или /u/, и сохранялось в таком виде в некоторых переходных диалектах вплоть до начала 20 века (некоторые пожилые люди до сих пор на этих диалектах говорят - Тоурэ вместо Тойрэ/Тэйрэ). Не вижу никакой связи между этими процессами. Тем более, что в остальных словах /о/ сохранилось, несмотря на возникающие неоднозначности (oder и Ader оба дают в литовском идише одэр). Или я чего-то не догоняю?

Да тут видимо я чего-то упускаю, я не очень знаком с германской исторической фонетикой.
В общем, идея моя такова: произошли два сдвига [o:] > [oj], [а:] > [о:], и именно в таком порядке, потому что если бы второй произошел раньше, то две фонемы совпались бы. Я не говорил, что есть прямая связь между этими процессами, но несколько маловероятно, чтобы второе произошло раньше первого, по упомянутым причинам. Ничего больше, чем это, я не собирался говорить.

Цитата: Laplandian

ЦитироватьП.С. Лапландиан, пожалуйста, выберайте уникодный шрифт, если используете экзотические символы.

А чем этот шрифт не юникодный?

Я имел в виду более полный уникодный шрифт, потому что, если вы просмотрите свое сообщение, то вы увидите квадратики в транскипциях.

Цитата: RawonaMРазумеется, это по другому быть не могло. Это то, что я и сказал. Порядок сдвигов очевиден.

Но ведь сдвиги шли непараллельно и независимо. /O:/ естественным образом превратилось в дифтонг /ou/ (как и в английском) еще до превращения /ɔ/ в /o/ или /u/, и сохранялось в таком виде в некоторых переходных диалектах вплоть до начала 20 века (некоторые пожилые люди до сих пор на этих диалектах говорят - Тоурэ вместо Тойрэ/Тэйрэ). Не вижу никакой связи между этими процессами. Тем более, что в остальных словах /о/ сохранилось, несмотря на возникающие неоднозначности (oder и Ader оба дают в литовском идише одэр). Или я чего-то не догоняю?

Цитата: RawonaM
П.С. Лапландиан, пожалуйста, выберайте уникодный шрифт, если используете экзотические символы.

А чем этот шрифт не юникодный?  

Цитата: LaplandianВо-первых, непонятно кому и зачем это нужно: в истории языков, в том числе древнееврейского, несколько раз происходила конвергенция разных фонем, и ничто этому не препятствовало. К примеру, в идише начисто изчез умляут и долгие гласные, а в украинском диалекте древнееврейского не существует различия между хирик и мелипм (шурук).

Совершенно верно. Однако, на вопрос "кому это нужно?" есть довольно однозначный ответ: если много фонем совпадутся, не будет достаточно фонематических различий. Особенно когда дело идет про гласные, т.к. они в большинстве случаев составляют меньшинство, притом частота их употребляния гораздо выше. Потерять согласный — не так страшно, но когда язык теряет гласную фонему, количество возможных оппозиций становится на порядок меньше. Обычно теряются сложные для артикуляции или редко встречающиеся согласные, а вот гласные пропадают реже.

Цитата: LaplandianВо-вторых, сохранять было нечего, т.к. o: и ɔ были изначально разные фонемы, а в момент превращения ɔ>o /o:/ уже превратилось в дифтонг.

Разумеется, это по другому быть не могло. Это то, что я и сказал. Порядок сдвигов очевиден.

Цитата: LaplandianВ третьих, немецкому о соответствует эй в литовском идише в тех же словах, в которых английский коррелят дает e, ea или ee. Во многих других словах и в идише, и в английском, остается о. Видимо, в эпоху зарождения идиша (8-9 век) эти фонемы различались и в верхненемецких диалектах:

ОК, не вижу, правда, каким образом это относится к тому, что я сказал. Конечно же, они различались, по другому быть не могло, ведь идиш-то и основан на верхненемецких диалектах.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

П.С. Лапландиан, пожалуйста, выберайте уникодный шрифт, если используете экзотические символы.

Цитата: RawonaM
Я так и не понял, что вас не устроило в моей формулировке.

Потому что Вы написали, что о превратилось в ой, потому что нужео было сохранить фонематическое различие между а и о. :?
Во-первых, непонятно кому и зачем это нужно: в истории языков, в том числе древнееврейского, несколько раз происходила конвергенция разных фонем, и ничто этому не препятствовало. К примеру, в идише начисто изчез умляут и долгие гласные, а в украинском диалекте древнееврейского не существует различия между хирик и мелипм (шурук).
Во-вторых, сохранять было нечего, т.к. o: и ɔ были изначально разные фонемы, а в момент превращения ɔ>o /o:/ уже превратилось в дифтонг.
В третьих, немецкому о соответствует эй в литовском идише в тех же словах, в которых английский коррелят дает e, ea или ee. Во многих других словах и в идише, и в английском, остается о. Видимо, в эпоху зарождения идиша (8-9 век) эти фонемы различались и в верхненемецких диалектах:

Not - need - נויט (нейт)
Brot - bread - ברויט (брэйт)
Rot - red - רויט (рэйт)
Gross - great - גרויס (грэйс)

, в отличие от

Gott - God - גאָט  
Topf - (pot или top?) - טאָפּ
Wort - Word - וואָרט

Цитата: LaplandianА в английском будет red, bread тоже ради "сохранения фонематических различий"?

bread и еще несколько слов (great, head etc) - это исключения, потому что они не изменились при GVS. Видимо долгий /ε:/ в этих словах сократился до этого сдвига.

Цитата: LaplandianНа всех этапах развития идишской фонетики эти фонемы всегда различались между собой.

Правильно, другими словами: "сохранения фонематических различий". Я так и не понял, что вас не устроило в моей формулировке.

Цитата: RawonaM

Цитата: czerniПочему, например, из немецкого "Рот" возникает Ройтбурт?

Ну видимо, раз [а] стало [о], нужно было как-то сохранить фонематическое различие между оригинальным /а/ и оригинальным /о/, и последний перешел в [ой] (то же самое стало и в европейской традиции иврита, там долгий [о] в [ой], а [а] в [о]).

А в английском будет red, bread тоже ради  "сохранения фонематических различий"? На всех этапах развития идишской фонетики эти фонемы всегда различались между собой.

В раннем идише, в словах רויט, ברויט было /o:/ или /оu/, а комец или древневерхненемецкому á соответствовало /ɔ/ . Затем в каждом из диалектов произошли примерно такие фонетические изменения:

Во всех восточных диалектах, кроме северных и переходных:
o:>ou>oj
ɔ>o>u/o (в зависимости от позиции)

В северном:
o:>ou>əu>ej (ср. с англ. red, bread)
ɔ>o

В курляндском (переходном) осталось /əu/.

На самом деле дело обстоит сложнее, к тому же изоглоссы разных дифтонгов и гласных не полностью совпадают друг с другом. К примеру, во черниговской и, частично, киевской области, наблюдается кумэц, мэлипм и хэйлэм: а гитэр штыкл брэйт, а рэйтэр фун. За подробностями обращайтесь к Максу Вайнрайху и к Атласу диалектов.

Что касается קווייט , то тут надо учитывать не только фонетические изменения в идише, но и в славянских языках и диалектах за последние 500 лет, т.к. это слово было  заимствовано явно позже - оно остается квэйт (а не "квайт") в польском идише.