Лингвофорум

Цитата: Python от сентября 17, 2020, 00:50
В том-то и дело: «коллектив, построенный на общих идеях», на этих идеях лишь основан. А дальше он расширяется за счет кого — тех, кто сам додумался до чего-то подобного? Да, такие тоже встречаются, но погоды не делают, а часто даже более склонны идти не в ногу — соответственно, получают по башке и при первой же возможности уходят. Основная же масса строится по принципу «мы привели друзей, эти друзья привели еще своих друзей» — т.е., коллективу нужны не строители общей идеи, а те, кто к ней восприимчив, хорошо реагирует на стук по головам, и сам, после должной подготовки, способный контроллировать хождение в ногу остальных.

Не очень понял. Похоже мы об одном и том же. Но трудно рассуждать теоретически. Взять ту же общину крестьян - да туда и влиться-то хрен вольёшься.

В том-то и дело: «коллектив, построенный на общих идеях», на этих идеях лишь основан. А дальше он расширяется за счет кого — тех, кто сам додумался до чего-то подобного? Да, такие тоже встречаются, но погоды не делают, а часто даже более склонны идти не в ногу — соответственно, получают по башке и при первой же возможности уходят. Основная же масса строится по принципу «мы привели друзей, эти друзья привели еще своих друзей» — т.е., коллективу нужны не строители общей идеи, а те, кто к ней восприимчив, хорошо реагирует на стук по головам, и сам, после должной подготовки, способный контроллировать хождение в ногу остальных.

Цитата: Python от сентября 17, 2020, 00:25

Цитата: Валер от сентября 17, 2020, 00:08
Если куча народа имеет согласие, значит это согласие на чём-то основано. На похожем мышлении, если так лучше позвучит . Пусть это не будут пламенные революционеры, а будет, например, крестьянская община. Суть одна.

«Похожее мышление» сводится, в лучшем случае, к повторению заученных тезисов. Не к мышлению как таковому. Потому что если каждый будет думать, то в каких-то пунктах он будет думать немного по-своему всилу индивидуальных различий мозгов, опыта и т.д. И если эти индивидуальные различия будут накапливаться, то, в конечном итоге, коллектив, построенный исключительно вокруг идеи, распадется на множество индивидов с собственной версией изначальной идеи у каждого. Но нет — коллектив остается целым и невредимым (если только разногласия не затронули его лидеров): шаг влево-вправо от общего мнения вызывает у остальных реакцию «ты что, тупой?», и попытки думать собственными мозгами человек бросает.

В том и дело. Коллектив, построенный на общих идеях, эти самые идеи и воспроизводит. В особо жёстком варианте даже стуча по головам, которые не в ногу. Это и называется коллектив.

Цитата: Python от сентября 17, 2020, 00:25

Цитата: Валер от сентября 17, 2020, 00:08
Если куча народа имеет согласие, значит это согласие на чём-то основано. На похожем мышлении, если так лучше позвучит . Пусть это не будут пламенные революционеры, а будет, например, крестьянская община. Суть одна.

«Похожее мышление» сводится, в лучшем случае, к повторению заученных тезисов. Не к мышлению как таковому.

Мышление в принципе - перетасовка тезисов . А они по определению - скорее чужие, чем свои, разве что тасуют их все немножко по своему.

Цитата: Валер от сентября 17, 2020, 00:08
Если куча народа имеет согласие, значит это согласие на чём-то основано. На похожем мышлении, если так лучше позвучит . Пусть это не будут пламенные революционеры, а будет, например, крестьянская община. Суть одна.

«Похожее мышление» сводится, в лучшем случае, к повторению заученных тезисов. Не к мышлению как таковому. Потому что если каждый будет думать, то в каких-то пунктах он будет думать немного по-своему всилу индивидуальных различий мозгов, опыта и т.д. И если эти индивидуальные различия будут накапливаться, то, в конечном итоге, коллектив, построенный исключительно вокруг идеи, распадется на множество индивидов с собственной версией изначальной идеи у каждого. Но нет — коллектив остается целым и невредимым (если только разногласия не затронули его лидеров): шаг влево-вправо от общего мнения вызывает у остальных реакцию «ты что, тупой?», и попытки думать собственными мозгами человек бросает.

Цитата: Python от сентября 16, 2020, 23:41

Цитата: Валер от сентября 16, 2020, 23:14
А кто такие эти коллективисты? Не те же ли индивидуалисты, только собравшиеся в толпу, возможно при какой-то общей идее?

Кто такие хищники — не те же травоядные, но питающиеся мясом, возможно, с целью привести в порядок экосистему?

Нет, коллективисту идея как таковая не важна — он скорее откажется от собственного мнения ради коллективного согласия, чем станет отщепенцем, ищущим единомышленников — для него важна не сама идея, а факт принятия ее дружественным коллективом. Общая идея, если ею заражен коллектив — лишь побочный эффект наличия социальных связей с носителем идеи, который вполне может оказаться не настоящим коллективистом, а социопатом, хорошо умеющим манипулировать людьми и использующим коллектив как инструмент для ее воплощения. Коллективисту что нужно? Друзья, общение, поддержка (в первую очередь, моральная), сотрудничество в каких-то совместных действиях... Идея для него на каком-то там месте после, и в мире, где он один такой с такой идеей, ему придется либо стать индивидуалистом (что его крайне не устраивает), либо влиться в любой доступный коллектив и принять систему ценностей этого коллектива.

Да, с терминами всегда сложно. Вы сами написали: "Нет, коллективисту идея как таковая не важна — он скорее откажется от собственного мнения ради коллективного согласия". А что такое коллективное согласие? Если куча народа имеет согласие, значит это согласие на чём-то основано. На похожем мышлении, если так лучше позвучит . Пусть это не будут пламенные революционеры, а будет, например, крестьянская община. Суть одна.

Цитата: Валер от сентября 17, 2020, 00:03
За что пинает Мечтателя Анна?

я уже объясняла в этой теме.

Цитата: Vesle Anne от сентября 16, 2020, 23:38

Цитата: Валер от сентября 16, 2020, 23:14
за что его тут и пинают

не за это

За что пинает Мечтателя Анна?

Цитата: jvarg от сентября  5, 2020, 15:56
Мечтатель, у меня такое ощущение, что в реале вы 10-летний ребенок. Причем, женского пола.

Что Вы, дети гораздо проще устроены . Я бы сказал, даже большинство взрослых - проще.

Цитата: Vesle Anne от сентября 16, 2020, 23:46

Цитата: Python от сентября 16, 2020, 23:41
коллективисту идея как таковая не важна — он скорее откажется от собственного мнения ради коллективного согласия, чем станет отщепенцем, ищущим единомышленников — для него важна не сама идея, а факт принятия ее дружественным коллективом.

это прям какая-то крайность. не уверена, что реальная

Конечно, если человека, тяготеющего к социальности, идеи и нравы его коллектива не устраивают, он вполне может подыскать себе друзей получше — если таковые имеются в пределах доступности.

Однако, даже в самой плохой компании всегда будут не только образцовые носители ее идеалов, но и просто социальные наркоманы, которым пребывание в таком обществе не идет на пользу, и они даже могут это осознавать, но — «без друзей плохо...».