Лингвофорум

Цитата: Sandar от марта 29, 2020, 20:43

Цитата: Python от марта 29, 2020, 20:31
перешкоджає формулюванню думки природним для мови шляхом

Це як? Як це може бути? Оно інтелігентні молоді люди говорять російсько- чи українсько-англійським суржиком — мабуть же тому шо їм якраз так зручно.

Їм так зручно, бо частину інформації вони отримують російською/англійською, якими повноцінно володіють. Як тільки притік інформації на цих мовах припиниться, переваги суржику знизяться, і ми отримаємо мову з заплутаною неінтуїтивною граматикою (чому, наприклад, «я прочитав у скайп», «монстр сидів у склєпє», «на холопі було якесь дрантя» — нащо стільки парадигм відмінювання і як вгадати, де з них яка?).

Аналогічно, поки в Росії літературу писало дворянсьво, що поголовно володіло французькою й німецькою (і часто краще, ніж російською), засилля французьких слів у книжках проблемою не було. Коли ж відбулася революція, а читати книжки став пролетаріат, що іноземними мовами не володів, частина цього французького баласту випала з російської мови, хоча якась частина й інтегрувалась у неї.

Цитата: Python от марта 29, 2020, 20:31
перешкоджає формулюванню думки природним для мови шляхом

Це як? Як це може бути? Оно інтелігентні молоді люди говорять російсько- чи українсько-англійським суржиком — мабуть же тому шо їм якраз так зручно.

Цитата: Sandar от марта 29, 2020, 19:16
І експерименти з мовою до цьої теми геть не дотичні. Експериментатори НЕ МОЖУТЬ В ПРИНЦИПІ якось українізувати інфо-простір.

Вони можуть лише сповільнити процес українізації інфопростору, ускладнити роботу з мовою тих, хто використовує її для створення інформаційного продукту чи пасивного отримання інформації. Проте, доцільність цих експериментів аргументуються тим же, чим аргументується доцільність українізації — «треба зберегти українську мову, захистити її від русифікації» (при тому, що йдеться зовсім не про ту русифікацію інфопростору, яка об'єктивно загрожує мові, а про, в кращому випадку, русизми, засвоєні літературною українською мовою).

Цитата: Sandar от марта 29, 2020, 19:32
Взагалі, боротба з русизмами це або тривога через то, шо мову можна втратити, або перфекціонізм (часто навіть в російськомовних, які взагалі українською не користуються), бо має бути «правильно» і «чисто».

Русизм (полонізм, англіцизм...) в українській мові, якщо він звучить неорганічно, ламає структуру мови, перешкоджає формулюванню думки природним для мови шляхом, стає небажаним гостем, і позбутися його — нормальна імунна реакція українського мовного середовища. Але коли боротьба з русизмами перетворюється на самоціль, а «русифікованим» оголошується увесь сучасний літературний стандарт — це вже аутоімунна реакція, як алергія чи анафілактичний шок, коли імунна система організму кидається на боротьбу з самим організмом.

Цитата: Flos от марта 29, 2020, 19:26
Украинский язык лет 50 перед развалом СССР дрейфовал в сторону русского.

Незовсім так.  Розмовна українська мова дрейфувала, так. Але ми говоримо про літературну. Тут чіткий дрейф у сторону російської — це період 30-х, але згодом він сповільнився, і в літературній мові пізнього радянського періоду були пуристичні тенденції — ідею злиття мов уже ніхто тоді всерйоз не сприймав. Тому, наприклад, для людини, що вчилась у школі 80-х/90-х, шкільний підручник, надрукований у 40-х, вже міг здатись суржикуватим.

Я от розумію, шо не має значення, який вигляд має мова, хай вона хоть купу тих русизмів має, головне це мовна спільнота, суспільство, яке має цю мову за свою і не може без неї обійтися. Але все одно деколи дискомфорт відчуваю, коли стикаюся з русизмами, бо є якесь сильне інтуітивне відчуття, шо це втрата мови.

Взагалі, боротба з русизмами це або тривога через то, шо мову можна втратити, або перфекціонізм (часто навіть в російськомовних, які взагалі українською не користуються), бо має бути «правильно» і «чисто».

Цитата: Flos от марта 29, 2020, 19:26Этот дрейф был естественным и отвечающим ситуации.

Шо стосується друкованого слова, то дрейф почасти був штучний.

Цитата: Sandar от марта 29, 2020, 16:27
Неправда, ми маємо сформовану мову. Численні поради міняти радянські русизми на вироблені і вживані раніше відповідники — це зовсім інше. Це просто відновлення того, шо вже було. Нічого нового і неприродного.

Сформированных языков не бывает, если они живые.
Языки меняются. Украинский язык лет 50 перед развалом СССР дрейфовал в сторону русского. Этот дрейф был естественным и отвечающим ситуации.

Теперь мутится та же тема, что и в румынском (дрейфовал к южнославянским) или турецком (сдвигался в сторону персидского и арабского)

Повторюсь, это два основных пункта:

1. Отмежеваться.
2. Вернуться к корням.

Я понимаю, что для Вас эта тема болезненная, поэтому специально обращаю Ваше внимание, что в этой теме я не критикую реформу румынского языка в 19 веке, в отличие от Иона, я нахожу ее разумной и даже неизбежной в условиях образования самостотельного Румынского королевства.

Тут все аналогии точно такие же, как в Украине.

Цитата: Python от марта 29, 2020, 18:57

Цитата: Sandar от марта 29, 2020, 18:41
Пітоне, проблемою є не відродження, а то, шо в нас мова читання російська.

Проблема в неправильному розподілі сил — замість того, щоб українізувати український інформаційний простір, непомірні ресурси кидаються на «українізацію» української мови, для чого все одно не вистачає кваліфікованих кадрів. Тому замість української книги для масового читача, отримуємо непродуктивну внутрішню боротьбу й насадження некомфортної «інопланетянської» мови в стилі українських тележурналісткинь.

Ти зовсім неадекватно описуєш ситуацію. Нема ніякого «замість», бо ті, хто займається «українізацією української мови», ніяких непомірних ресурсів, які б можна було пустити на українізацію інфо-простору, НЕ МАЮТЬ. Українська книга для масового читача абсолютно не залежить від цих людей, вона залежить від ринку. Ринок сполучений з російським, є частиною російського. Зрозуміло, шо російські видавництва потужніші, вони перекладають, завозять в Україну і робити український переклад вже невигідно, люди вже прочитали по-російськи. Телебачення і радіо російськомовні, бо в нас українська досі не є нормальною мовою після попередніх епох її стигматизації і маргіналізації. Тому вигідніше робити російською — аудиторії це прийнятніше. Але головне це те, що український ентертеймент працює також на російських ринок. Згадайте нашого очільника. Інфо-простір можна українізувати тільки квотуванням, примусом до української. Але електорату це байдуже. Тому політикам це байдуже. Тому вони не приймають потрібних для українізації законів. І експерименти з мовою до цьої теми геть не дотичні. Експериментатори НЕ МОЖУТЬ В ПРИНЦИПІ якось українізувати інфо-простір.

Цитата: Sandar от марта 29, 2020, 18:41
Пітоне, проблемою є не відродження, а то, шо в нас мова читання російська.

Проблема в неправильному розподілі сил — замість того, щоб українізувати український інформаційний простір, непомірні ресурси кидаються на «українізацію» української мови, для чого все одно не вистачає кваліфікованих кадрів. Тому замість української книги для масового читача, отримуємо непродуктивну внутрішню боротьбу й насадження некомфортної «інопланетянської» мови в стилі українських тележурналісткинь.