Лингвофорум

Цитата: Un Ospite от марта 12, 2024, 11:28Если учесть, что "Никитич" и "Кузьмич" - это стяжения от "Никитович" и "Кузьмович"

Это не стяжения.

Цитата: DarkMax2 от марта 12, 2024, 15:29Миколаївна. Від церковної форми Миколай.

А нам ще в старшій школі казали, що є тенденція українізації деяких по-батькові, "і деякі батьки просять записати свою дитину як Миколович або Миколівна". Не знаю, наскільки воно розповсюджене у пропорційному відношенні до Миколайовичів.

Цитата: Python от марта 12, 2024, 13:28

Цитата: Un Ospite от марта 12, 2024, 11:28Если учесть, что "Никитич" и "Кузьмич" - это стяжения от "Никитович" и "Кузьмович"

Формы на -ич вместо -ович типичны для отчеств от имен первого склонения (сюда же Ильич, Савич). Действительно ли там стяжение, а не регулярное образование, не требующее вспомогательного -ов-?

Історично там -ов- не було, бо у цієї відміни присвійний -ин-. Поява -ов- - вирівнювання. Існує прізвище Кузьминич.

ЦитироватьДмитрей Микитинич Черед, посол тверского князя к московскому. 1485. Лет. XV, 499.

Биографический словарь. 1998.

Цитата: Un Ospite от марта 12, 2024, 13:59а формы, например, в украинском Микитівна, Миколівна - это уже обратное выравнивание по аналогии?

Миколаївна. Від церковної форми Миколай.
Микитівна - суто вирівнювання.

Цитата: Un Ospite от марта 12, 2024, 14:01Так что, тогда всё-таки выходят Жоффруич/Жоффруинична и Франсуич/Франсуинична?

По крайней мере, такой вариант имеет право на жизнь

Цитата: злой от марта 12, 2024, 13:52сли варианты Никитович и Кузьмович действительно изначальные

Вот я уже понял, что вряд ли.

Цитата: злой от марта 12, 2024, 13:52Никитична, Кузьминична, Фоминична, Лукинична

Вот Никитична из общего ряда выбивается, а так да, Кузьма -> Кузьмин -> Кузьминична, Фома -> Фомин -> Фоминична и пр.

Так что, тогда всё-таки выходят Жоффруич/Жоффруинична и Франсуич/Франсуинична?

Цитата: Python от марта 12, 2024, 13:28Формы на -ич вместо -ович типичны для отчеств от имен первого склонения (сюда же Ильич, Савич). Действительно ли там стяжение, а не регулярное образование, не требующее вспомогательного -ов-?

Вот не знаю, когда писал про стяжение, фоном вспомнились разговорные формы вроде Сергеич и Александрыч плюс есть же балканские фамилии типа Петрич.

И вообще, насколько это -ов- вспомогательное? Нет ли случайно такого, что Петрич происходит напрямую от Пётр, а Петрович - от Петров?
Тогда от имён на -а, -я "нестяжённые" отчества должны выглядеть как Никитинич, Лукинич (что, собственно, видно в женских отчествах Никитична, Лукинична), а формы, например, в украинском Микитівна, Миколівна - это уже обратное выравнивание по аналогии?

Цитата: Un Ospite от марта 12, 2024, 11:28

Цитата: злой от марта  9, 2024, 16:42По похожей логике в петровские времена от Жоффруа наверно образовали бы форму "Жофрович" или "Жофреевич

Если учесть, что "Никитич" и "Кузьмич" - это стяжения от "Никитович" и "Кузьмович", то м.б., "Жоффруович" и "Франсуович" (которые со временем тоже могли бы стянуться в "Жоффрович" и "Франсович")?

Если варианты Никитович и Кузьмович действительно изначальные, то у меня вопросов нет - я видел документы человека с отчеством Никитович, но подумал, что это новодел. Я же придерживался мнения, что от имён Никита, Кузьма, Фома, Лука отчества образуются по отдельной парадигме, что видно по женской форме отчеств - Никитична, Кузьминична, Фоминична, Лукинична. В наше время эти имена, за исключением Никиты, совсем редкие, так детей почти не называют, поэтому формы соответствующих отчеств не на слуху.

Насчёт петровской эпохи: в то время, как я понял, при образовании адаптации имени учитывали не только звучание, но и оригинальный вид имени. Для Жоффруа это Geoffroy, а продвинутый писец что-то краем уха мог прослышать и про Джеффри (Geoffrey) Чосера, отсюда варианты Жофрович и Жофреевич. К тому же, я не уверен, что на рубеже ХУП-ХУШ веков Geoffroy звучало так же, как сейчас, отсюда влияние написания могло быть сильнее.

Цитата: Un Ospite от марта 12, 2024, 11:28Если учесть, что "Никитич" и "Кузьмич" - это стяжения от "Никитович" и "Кузьмович"

Формы на -ич вместо -ович типичны для отчеств от имен первого склонения (сюда же Ильич, Савич). Действительно ли там стяжение, а не регулярное образование, не требующее вспомогательного -ов-?

Цитата: злой от марта  9, 2024, 16:42По похожей логике в петровские времена от Жоффруа наверно образовали бы форму "Жофрович" или "Жофреевич

Если учесть, что "Никитич" и "Кузьмич" - это стяжения от "Никитович" и "Кузьмович", то м.б., "Жоффруович" и "Франсуович" (которые со временем тоже могли бы стянуться в "Жоффрович" и "Франсович")?

Цитата: DarkMax2 от марта  9, 2024, 20:31Для української мови це взагалі умовність суто прескриптивістська: чим Петро від Педро відрізняється?

Так а чим кіно і метро відрізняються від гівна і відра? Ну добре вже в російській оця дурість з невідмінюваністю деяких слів середнього роду, так а нащо це ще в українську тащити? Поляки вон спокійно відмінюють і kino, й metro. (Wracając z kina, jechałem metrem - Повертаючись з кіна, їхав метром). Хтось скаже, що на письмі непрямі форми типу "метра, в метрі" можна сплутати з формами слова "метр" - але ж і в польській теоретично можна, і навіть більший на це шанс, ніж в українській, бо в польській у непрямих відмінках у "metr" і "metro" ще й наголос співпадає: w metrze - в метрі/метро, w metrze - в метрі