Лингвофорум

Цитата: Hworost от июля 17, 2009, 19:54
То, что родительный падеж ведёт себя именно как родительный и именно как падеж, без индоевропейского мракобесия — это странно?

а в чем мракобесие? в управлении предлогами родительным падежом?

это же, кажется, и среди аглютинативных распространено очень и очень широко.

Цитата: Roman от июля 17, 2009, 19:52

Цитата: Антиромантик от июля 17, 2009, 19:49
А винительный откуда?

Как это "откуда"?

Винительный из аблатива - это как?

Цитата: Roman от июля 17, 2009, 19:38

Цитата: Hworost от июля 17, 2009, 14:58
В неИЕ языках такая форма считается именно падежной

Я не спорю, но именно для ие. ситуация не совсем типичная

То, что родительный падеж ведёт себя именно как родительный и именно как падеж, без индоевропейского мракобесия — это странно?

Цитата: Антиромантик от июля 17, 2009, 19:49
А винительный откуда?

Как это "откуда"?

А винительный откуда?

Цитата: regn от июля 17, 2009, 06:44
Но есть предлоги же, да? Или я путаю?

Все "предлоги", управляющие родительным, являются либо застывшими существительными, либо исконными предлогами + застывшее существительное (в дат. или вин. падеже). Нет ниодного исконного предлога, который управлял бы родительным падежом. Т.е. управление родительным падежом на поверку оказывается тем же банальным подчинением сущ + сущ. в род п. Предлоги типа русских "с", "из" (=бывшие аблятивные) управляют дательным падежом (в древнеирландском - ещё и винительным). Ситуация с предлогами полностью аналогична германцам

Цитата: Hworost от июля 17, 2009, 14:58
В неИЕ языках такая форма считается именно падежной

Я не спорю, но именно для ие. ситуация не совсем типичная

Цитата: Roman от июля 16, 2009, 21:26
Теоретически так, но практически ирл. род. п. выпадает из системы падежей, так как он употребляется исключительно для соединения подчинением двух существительных. Нет ниодного глагола или прилагательного, например, которые требовал бы после себя родительного управления.

В неИЕ языках такая форма считается именно падежной

Цитата: Roman от июля 16, 2009, 21:26
zelta gredzens (досл. кольцо золота) - fáinne óir (ibid) - но: золотое кольцо

Угу, в литовском этого меньше, так как есть определенное число относительных прилагательных на "-nis", "-škas".

Цитата: Roman от июля 16, 2009, 21:26
Нет ниодного глагола или прилагательного, например, которые требовал бы после себя родительного управления.

Но есть предлоги же, да? Или я путаю?

А вообще очень интересно, что родительный вот так выпадает из системы падежей. Т.е., получается действительно чуть ли не хинди-система.

Цитата: regn от июля 16, 2009, 20:13
Просто термин Oblique как бы употребляется в том случае, когда есть 1 прямой и 1 непрямой падеж.

Теоретически так, но практически ирл. род. п. выпадает из системы падежей, так как он употребляется исключительно для соединения подчинением двух существительных. Нет ниодного глагола или прилагательного, например, которые требовал бы после себя родительного управления. В этом и есть особенность кельтов, где ие. аблатив продолжает дательный, а не родительный (как у славян, например). В этом смысле род. п. можно вообще считать отимённым притяжательным прилагательным. Что-то похожее наблюдается и в латышском. Ср:

zelta gredzens (досл. кольцо золота) - fáinne óir (ibid) - но: золотое кольцо

Цитата: Roman от июля 16, 2009, 20:01
Косвенный, неродительный

Ну вот и я так думаю. Просто термин Oblique как бы употребляется в том случае, когда есть 1 прямой и 1 непрямой падеж. В данном случае интересно получается. Если бы не было родительного, то была бы ситуация, сходная с хинди. А так получается Nominative-Accusative, Genetive, and Oblique (Prepositional). КакбЭ разобрались.