Лингвофорум

Не совсем это верно. Взаимопонимание между коми и удмуртами на определенном уровне и сейчас есть, а на определенном уровне нет и между разными группами коми, например вряд-ли прилузский пермяк легко поймет ижемца, а думаю немного легче удмурта поймет, а вот гайнского коми-пермяка почти на 100% поймет, а лупьиньского на все 100%. Разные группы удмуртов тоже не на 100% могут друг друга понять.
Но думаю распад произошел примерно в 9-11 веках у коми и удмортов, может незначительно позже и происходил неравномерно и медленно.

Тут сравнены глаголы но они и между разными группами коми различаются, незначительные различия в глаголах даже у южных, северных и язьвинских пермяков, и очень серьезные различия между пермяцкими и зырянскими глаголами.

Зырянские:       Пермяцкие:            Удмуртские
Ог вайöй           Ог вайö                  Ум вае, ум вайиське
Онö вайöй         Од вайö                 Уд вае, уд ваиське
Оз вайны          Оз вайö                  Уг ваё, уз вае
Ваям                 Ваям(ö)                  Ваёмы, вайиськом(ы)
Ваянныд           Ваятö (ваядö)         Ваёды (ваёты), вайиськоды               
Вайинныд         Вайитö                   Вайиды (вайиты)
Ваясны             Ваясö                     Ваёзы (ваёсы)
Олінныд            Олiтö                     Улiды (улiты)
Вайисны           Вайисö, вайинiс (язьв.)        Вайизы

С учётом того что в удмуртском О и Ö сменились на У и Ы, могу сказать что в "Олiтö, Олны" сменилось начальное О на У (улiтö, улны) и в конце глагола сменилось -тÖ на -тЫ и получилось "улiты", а дальше в большинстве удских говоров Т озвончилось на Д (улiды), то же самое с "Вайисö", конечная Ö в глаголе сменилась на Ы, а С озвончилось в З  и получилось "вайисы, вайизы". Ваятö и ваядö (сысольских, и лузско-летских пермяков) в удском изменилось также, -дö на -ды, в остальном удмурты говорят на О, коми на А (пыра и пыро - зайду; вая и ваё - принесу) поэтому "ваядö и ваёды". Глагол и сейчас одинаковый в пермяцком и удмуртском. За исключением новообразованных удских глаголов настоящего времени и глаголов второго спряжения, которые в коми языке стали иметь окончание -алны и склоняются как и первое спряжение в удском, а в удском -аны: уджалны и уджаны, бергалны и берганы. А вот в зырянском совершенно другой, если коми-пермяки говорят "вайитö", летские пермяки просто озвончили до "вайидö" то зыряне говорят "вайинныд".


Распад произошел неравномерно, например коми-пермяцкий примерно одинаково отличается от удмуртского и зырянского, тем чем различается от зырянского приближается к удмуртскому и наоборот чем различается от удмуртского этим приближается к зырянскому, по словарному запасу ближе к зырянскому по глаголам и некоторым другим особенностям ближе к удмуртскому.

От удмуртов досталось отсутствие Й во множественном числе после гласных:
Пуэз - пуос - пуяс
Киэз - киос - кияс
Морттэз, мортъез - мортъëс - мортъяс

Некоторая схожесть в глаголах:
Вайисö - вайизы - вайисны, вайисныс
Ваятö (ваядö - летское) - ваëды - ваянныд

Отрицательный мн. глагол второго лица:
Эд босьтö - öд басьтэ - энö босьтöй
Од сетö - уд сëтэ - онö сетöй

Часть словарного запаса:
Гор, гур - гур - пач
Пода, пуда (язьв.) - пудо - скöт, пемöс
Нюрмöль - нюрмульы - турипув
Вон, вун (язьв.) - вын - вок
Нырпыс - нырпысы - ныр розь
Кин - кин - коді
Вотöдз - вуытозь
Ни - ни, ини - нин
Вöлдыны - вöлдыны - ...
Унажын - уногес - унджык
И прочие слова.

Суффикс -ан вместо -öм, лун:
Олан - улон - олöм
Пыран - пырон - пырöм
Петан - потон - петöм

То есть глаголы и в коми диалектах серьезно отличаются друг от друга, не говоря уже про удмуртский, в котором уже после распада появились глаголы настоящего времени с окончанием -исько, а также глаголы второго спряжения. Пермяки от зырян разделились примерно в 12-13 веках, меньшие различия в словарном составе объясняются более частыми контактами с зырянами.
Есть также различия в инфинитивных глаголах: сылöтны и сывдны - растопить.

Пермяки не были ассимилированы зырянами, так как чем дальше на юг коми округа тем меньше общего с зырянским. Лишь среди северных пермяков были небольшие переселения зырян которые сами были ассимилированы пермяками. А вот кого ассимилировали зыряне так это лузско-летскую пермцу, сысольцев и печорцев, многие из которых до сих пор считают себя пермяками. У прилузцев как и у язьвинцев встречаются У и Ы на месте О как в удмуртском: луны, кытчы, этчы и тд. вместо лоны, татчö, этчö. Скорее всего в прошлом, кроме иньвенского был один самый большой пермяцкий диалект в который входили язьвинцы, северные пермяки, прилузцы, сысольцы, печорцы и зюздинцы и который испытывал сильное удмуртское влияние ещё в 14-17 веках. Именно говоры этого диалекта имеют самое большое сходство с удмуртским.

Глаголы настоящего и будущего времен в коми языках тоже могут по разному спрягаться, в отличие от удмурсткого в пермятском:
Пукся - сяду; пукала - сижу
Нуа - несу; вая - принесу; ваяла, нувла - ношу, таскаю
Кая ни - поднимаюсь; кая - поднимусь
Ветлöта - хожу; ветла - схожу
Юа - пью; ювла - выпиваю; понда юны - выпью
Бергала - верчусь; бергöтча - повернусь

Язьвинский диалект как раз и ничем особым не отличается от других пермяцких говоров, это миф что он якобы отдельный язык. Единственная разница от других говоров в том, что там говорят У вместо О, и Ө вместо Ö и Ы других говоров: вон - вун, öм - өм, йöл - йөл и постоянное присутствие Й во множественном числе: пуез, мортъез и глагол мунаНІС, вайиніс вместо мунаСÖ, вайиСÖ. Он полностью понятен для всех других Л-овых пермяков. Это в прошлом говор печорского диалекта, который несколько веков назад ассимилировали небольшие группы удмуртов подарившие им У (вун, гур) вместо коми О (вон, гор).

На расхождение диалектов больше влияет не время, а всякие захватчики. Например современные удмурты отправь их на 300 лет в прошлое не очень бы понимали удмуртов того времени, потому что сейчас идет сильное засорение русским языком, многие слова выходят из употребления и забываются. Почти забыто слово асыл - утро и кыкъямыс - 8. То же самое было и когда удмуртов завоевали татаро-монголы, многие общие с коми диалектами слова просто забылись, их заменили татарскими заимствованиями, татары чуть не ассимилировали удмуртов, поэтому распад мог быть и позже 10 века. Основная причина плохого взаимопонимания современных коми и удмуртов это сильная засоренность удмуртского татарскими словами, будь словарный запас полностью одинаковым с коми, взаимопонимание было бы почти полным, несмотря на расхождение в глаголах, которое нетрудно запомнить. Удмуртские предложения в которых много общих с коми слов я легко и полностью понимаю несмотря на небольшие различия в глаголах. То же самое и с зырянским, если в нем встречается много незнакомых слов таких как коді, мыйта, нöшта, дерт, гашкö например, то я на нем вообще ничего могу не понять.
С учетом этого думаю и удмурты и зыряне от пермяков и все 3 группы разделились друг от друга примерно в одно и то же время.
При желании можно и один литературный вариант иметь коми-удский, который в какой то мере все смогут понимать, но тогда пришлось бы всем лишаться части своих глаголов и особенности многих диалектов пришлось бы убрать из него. Поэтому и разговоры об общем литературном коми языке из того же разряда, разница пермяцкого от зырянского не меньше чем пермяцкого от удмуртского и говорить что существовал какой-то общекоми язык думаю ошибочно. Распад произошел почти одновременно на 3 группы примерно с конца 8 по конец 12 веков.
Зыряне как северные пермяне уже с 7-9 веков возможно говорили свои "ваяННЫД" тогда как удмурты с пермяками как центральные и южные пермяне говорили "ваяДÖ и ваëДÖ", а чуть позднее когда пермяки от протоудмуртов сильно разошлись по территории, на крайнем юге южные пермяне предки южных удмуртов начали придумывать глаголы с "исько - вайисько" и распространили со временем это на всех остальных протоудмуртов.
В зырском "кыкна-нныд и вайи-нныд", пермяцом "кыкна-нныт и вайи-тö (дö)", в удском "кыкна-ды и вайи-ды".

Изучав немного удмуртский мне показалось разница от коми языков несущественна, несмотря на мое мнение о 8-12 веках, распад вполне мог происходить и в 10-14 веках. Там ведь уже в начале распада на севере могли существовать протозырянские глаголы и слова, на юге чисто протоудмуртские с "исько", а в центре общие удмрутско-пермятские глаголы (вайидö - вайиды, вайисö - вайисы-вайизы). А к концу распада зырянам достались северные варианты глаголов, удмуртам крайне южные варианты, пермякам как центральной переходной группе частично северные, частично южные варианты. Разница то только в том что на севере глаголы Н-овые, на юге у удмуртов Д-овые, у пермяков смешанные, Н и Т/Д-овые. Взять в пример южный и северный пермяцкие диалекты, лишь последние 250 лет были разделены русскими посередине, а разница в некоторых местах намного больше чем с удмуртским. Или например сысольцы думаю вряд-ли хоть немного поймут вымских зырян, разница между ними примерно как между русским и македонским, между немецким и голландским.
Если бы не разница в словарном запасе взаимопонимание было бы очень высоким, почти 100%. И то эта разница из-за соседей, у удмуртов сильное влияние татаро-башкироского, у зырян русского и ненецко-карело-мансийского языков.

Например в ижевске есть в русском языке специфическое слово "кагочка-ребенок, младенец", в коми языке есть слово "кага-ребенок", скорее всего оно пришло в русский язык именно из удмуртского, но в современном удмуртском оно уже не встречается, скорее всего заменено каким нибудь татаризмом.

Я уверен, если бы мы существовали в одной республике то некоторые особенности и словарные запасы трех языков бы со временем смешались и мы бы очень легко стали друг друга понимать несмотря на разные глаголы и немного разное множественное число, живя едино и часто контактируя разница со временем сотрётся. Например в Норвегии или Италии тоже между диалектами существуют большие различия, но их народы живут в единых странах.

Ө можно читать как Ы и Ö. Получается в язьвинском говоре множественные глаголы 2 лица ближе всего к удмуртским:
Ваяты, вайиты (язьв)- ваëты (ваëды), вайиты (вайиды).

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  7, 2019, 20:20
1) В морфологии какие отличия — материальные или систематические?

Всякие. Вот, например, как глагол со значением "идти" в настоящем времени по-разному спрягается:

удмуртский
1 мынӥсько
2 мынӥськод
3 мынэ
1 мынӥськомы
2 мынӥськоды
3 мыно

коми
1 муна
2 мунан
3 мунӧ
1 мунам
2 мунанныд
3 мунӧны

А в отрицательном спряжении еще веселее:

удмуртский
1 уг мынӥськы
2 уд мынӥськы
3 уг мыны
1 ум мынӥськы
2 уд мынӥськы
3 уг мыно

коми
1 ог мун
2 он мун
3 оз мун
1 огӧ мунӧй
2 онӧ мунӧй
3 оз мунны

(И это я еще выбрал глагол с минимальными морфологическими различиями! А то бывает и хуже.)

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  7, 2019, 20:20
2) А удмуртские памятники с какого времени?

С 18 в. Вот как решились они матушку Екатерину поздравить, так и написали. А до этого были дикие, неотесаные, грамоте не знали...

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  7, 2019, 20:20
3) Морфологические различия ж могли быть и в рамках общего ареала — с одного конца оного, скажем, отпочковались комяки со своими морфологическими особенностями, с другого — удмурты со своими — вот вам и разница. Ср. ситуацию с романскими языками: пока был Рим, говоры варились в общем ареале, но уже различались, а потом с уже различных стартовых позиций стали развиваться самостоятельно, да так, что уже к IX веку суровые отличия обнаруживаются, как от позднелатинского, так и друг от друга. Там, конечно, не 150 лет было, но тоже весьма бодро менялись.

Да, но все же когда удмуртские формы до сих пор архаичны, а коми уже в 14 в. инновационны (как со спряжением отрицательного глагола, например)... В этих случаях по Белых и Напольских получается, что коми должны были за 150 лет систему очень хорошо перестроить, что маловероятно.

Цитата: Poirot от ноября  7, 2019, 20:17

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  7, 2019, 19:41
Английский в Америке изначально отличался от лондонского английского того времени

Правильно, в Америку не только лондонцы отмигрировали.

Я и написал об этом в той части сообщения, что вы не процитировали.

Цитата: Devorator linguarum от ноября  7, 2019, 20:02
В случае пермских языков больше проблем не с фонетикой, а с морфологией. Про удмуртскую фонетику как раз можно показать, что в 13 в. она была гораздо больше похожа на коми фонетику, чем сейчас. (Потому что передвижению гласных там подверглись в том числе и ранние русские заимствования.) А вот морфология глагола в коми и удмуртском так сильно различается, что 150 лет (от предполагаемого распада до первых коми письменных памятников) на формирование таких отличий явно недостаточно.

1) В морфологии какие отличия — материальные или систематические?
2) А удмуртские памятники с какого времени?
3) Морфологические различия ж могли быть и в рамках общего ареала — с одного конца оного, скажем, отпочковались комяки со своими морфологическими особенностями, с другого — удмурты со своими — вот вам и разница. Ср. ситуацию с романскими языками: пока был Рим, говоры варились в общем ареале, но уже различались, а потом с уже различных стартовых позиций стали развиваться самостоятельно, да так, что уже к IX веку суровые отличия обнаруживаются, как от позднелатинского, так и друг от друга. Там, конечно, не 150 лет было, но тоже весьма бодро менялись.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  7, 2019, 19:41
Английский в Америке изначально отличался от лондонского английского того времени

Правильно, в Америку не только лондонцы отмигрировали.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  7, 2019, 19:41
1) Где ссылка?

Гуглите да обрящете! Фамилии авторов я дал, а у них есть страницы, где усё лежит.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  7, 2019, 19:41
2) Английский в Америке изначально отличался от лондонского английского того времени — эффект основателя хорошо работает в диалектологии и в плане языкового «смещения», и в плане диалектологического разнообразия. Но отсылка к другим языкам вообще всегда не корректна будет, так как для скорости фонетических изменений нет типологии.

В случае пермских языков больше проблем не с фонетикой, а с морфологией. Про удмуртскую фонетику как раз можно показать, что в 13 в. она была гораздо больше похожа на коми фонетику, чем сейчас. (Потому что передвижению гласных там подверглись в том числе и ранние русские заимствования.) А вот морфология глагола в коми и удмуртском так сильно различается, что 150 лет (от предполагаемого распада до первых коми письменных памятников) на формирование таких отличий явно недостаточно.

Цитата: bvs от ноября  7, 2019, 18:35

Цитата: Devorator linguarum от ноября  7, 2019, 16:51
Однако сейчас крупные удмуртские авторитеты Белых и Напольских (кстати, не лингвисты, хотя у Напольских есть публикации на лингвистические темы, а Белых считал какую-то лексикостатистику) сдвигают распад аж "не раньше начала 13 в."

А чем это обосновывают, лексикостатистикой или заимствованиями? Есть ли там общие монголизмы или кыпчакизмы?

Заимствованиями там не очень обоснуешь, кроме того, что распались после начала контактов с булгарами. Т.е. по заимствованиям получается только, что не ранее 8 в., хотя даже это "не ранее"  не 100%-но точно - если вдруг какие-то чувашеобразные огуры пробегали в тех местах еще до булгар, "булгаризмы" могут быть от и них, и тогда получается, что приход исторических булгар на среднюю Волгу вовсе не обязательно является terminus post quem. Общих монголизмов и кыпчакизмов в пермских языках определенно нет (в смысле, в коми их вообще нет, кроме пары татаризмов, заимствованных через русское посредство).

Белых, как я уже сказал, считал лексикостатистику, и у него получился поздний распад. Но я подозреваю, что здесь может быть виновато то, что он считал по литературным языкам, а в них искусственно объединена лексика разных диалектов, и поэтому датировки по литературным языкам получаются более поздние, чем если считать по диалектам. Хотя это пока только гипотеза. Надо бы сделать диалектные лексикостатистические списки, посчитать по ним и посмотреть, отличаются результаты от полученных Белых или нет.

А вообще, поскольку и он, и Напольских - историки, их аргументации строится на привязке к археологическим культурам и письменным источникам (в которых информации так мало, что их на самом деле можно толковать как угодно), но еще больше - на общих соображениях об истории Волго-Камского региона, как она им представляется.

Напольских, в общем, изображает дело так, что до булгар пермский праязык существовал в основном на коми-пермяцкой территории, а после их прихода часть пермян стала переселяться в пределы Булгарского государства, потому что это было экономически выгодно, и они потом стали удмуртами, а другая часть - подальше от булгар на Вычегду, чтобы сохранить независимость, и они потом стали коми-зырянами. Оставшееся на коми-пермяцкой территории население, находясь в подчинении у булгар, в основном занималось посреднической меховой торговлей и одновременно обеспечивало непрерывность пермского языкового континуума, так что пока сохранялась такая ситуация, пермский праязык не распадался. Но когда Булгарское государство порушили монголы, меховая торговля накрылась медным тазом, а вместе с ней и языковый континуум. Коми-пермяцкая территория потом заново заселялась коми-зырянами, которые ассимилировали остатки прежнего населения. Поэтому современные коми-пермяцкие диалекты - это как бы ответвление коми-зырянских, а не продолжение тамошних диалектов булгарской эпохи. Хотя сильно дивергентный язьвинский, может, и продолжение.

Цитата: Devorator linguarum от ноября  7, 2019, 16:51
Иже есть распад прапермского. Раньше обычно датировали 8-9 в. по булгаризмам: типа там есть праязыковые булгарские заимствования, поэтому распад после прихода булгар на среднюю Волгу, но поелику от этих самых булгар коми, видимо, и убежали подальше, поэтому такая датировка. Однако сейчас крупные удмуртские авторитеты Белых и Напольских (кстати, не лингвисты, хотя у Напольских есть публикации на лингвистические темы, а Белых считал какую-то лексикостатистику) сдвигают распад аж "не раньше начала 13 в."

Вот не верю. От второй половины 14 в. у коми уже письменные памятники, и если спроецировать удмуртское языковое состояние на то время, никак не похоже, чтобы удмуртский и коми были тогда еще взаимопонятны. А ведь от распада по версии Белых и Напольских тогда прошло всего полторы сотни лет - у американской и британской версий английского период дивергенции больше! Ну не изменяются языки так быстро.

1) Где ссылка?
2) Английский в Америке изначально отличался от лондонского английского того времени — эффект основателя хорошо работает в диалектологии и в плане языкового «смещения», и в плане диалектологического разнообразия. Но отсылка к другим языкам вообще всегда не корректна будет, так как для скорости фонетических изменений нет типологии.

Цитата: Devorator linguarum от ноября  7, 2019, 16:51
Однако сейчас крупные удмуртские авторитеты Белых и Напольских (кстати, не лингвисты, хотя у Напольских есть публикации на лингвистические темы, а Белых считал какую-то лексикостатистику) сдвигают распад аж "не раньше начала 13 в."

А чем это обосновывают, лексикостатистикой или заимствованиями? Есть ли там общие монголизмы или кыпчакизмы?

Иже есть распад прапермского. Раньше обычно датировали 8-9 в. по булгаризмам: типа там есть праязыковые булгарские заимствования, поэтому распад после прихода булгар на среднюю Волгу, но поелику от этих самых булгар коми, видимо, и убежали подальше, поэтому такая датировка. Однако сейчас крупные удмуртские авторитеты Белых и Напольских (кстати, не лингвисты, хотя у Напольских есть публикации на лингвистические темы, а Белых считал какую-то лексикостатистику) сдвигают распад аж "не раньше начала 13 в."

Вот не верю. От второй половины 14 в. у коми уже письменные памятники, и если спроецировать удмуртское языковое состояние на то время, никак не похоже, чтобы удмуртский и коми были тогда еще взаимопонятны. А ведь от распада по версии Белых и Напольских тогда прошло всего полторы сотни лет - у американской и британской версий английского период дивергенции больше! Ну не изменяются языки так быстро.