Лингвофорум

Цитата: Mitorken от марта 16, 2020, 19:23
120~320 € на чукотский и на пирахан.

Как насчёт алюторского?

120~320 € на чукотский и на пирахан.

Уважаемый  SWR, здесь, в этом месте, невозможно  слишком много писать об этом (об истории бесермян). Потому что иначе будет оффтоп. Но удмуртские бесермяне тесно и напрямую (не косвенно) связаны с Волго-Камским булгарским миром. Никто этого не отрицает. Или они удмурты, подвергшиеся сильнейшему булгарскому влиянию, или просто булгары,  перешедшие на удмуртский язык (с исторической точки зрения и по сути это одно и то же, разницы между ними нет: стакан, наполовину полный равняется стакану, наполовину пустому).  Кстати, там же, на реке Чепце, проживают так называемые каринские татары (Кировская область).  Их тоже старые источники называли чувашами. Эти "булгары" уже потом перешли на татарский. Вроде так.  На Чепце найдены эпитафии 13-14 веков со среднебулгарским письмом.

В общем, вас и других поздравляю с наступившим "мужским" днём.

Цитата: Agabazar от февраля 22, 2020, 16:17

Цитата: SWR от февраля 22, 2020, 15:51
По распространенной версии, бесермены - это представители южноудмуртской группы, испытавшие сильное культурное влияние чувашей.

     
Так это ведь то же самое, что я сказал! 
Сильное культурное влияние чувашей (вплоть до самоназвания!) — это значит, что их (булгаро-чувашей) было достаточно много. Один-два человека не могли сильно изменить ситуацию.

А, что? Они себя чувашами считают, что ли? 

Цитата: Agabazar от февраля 22, 2020, 16:17

Цитата: SWR от февраля 22, 2020, 15:51
Отсутствие заметного (от обычного в других диалектах удмуртского) числа чувашизмов в их языке подтверждают эту версию.   

Бесермянский язык — это удмуртский язык.  Чувашизмы в нём присутствуют в той же мере, как и  в других диалектах удмуртского.  Правда, и не больше. Но это так и должно быть. Ведь люди просто тупо перешли когда-то со старочувашского языка на удмуртский.

Сначала с ними случилась амнезия, не иначе, они забыли свой язык, но тут же восприняли чужой?
Так не бывает! В марийском около 1500 чувашизмов, хотя они и не думали переходить на чужой язык. 
У бесермен должно было бы быть тыщ эдак пять-шесть, не меньше... 

Цитата: Agabazar от февраля 22, 2020, 16:17

ЦитироватьВ русских письменных источниках XV-XVII вв. они называются «чепецкие чуваши».   Покрой одежды, вышивки и головные уборы бесермян также очень напоминают чувашские....... Как полагает известный удмуртский этнограф В. Е. Владыкин, в формировании бесермян, очевидно, существенную роль сыграл религиозный фактор. В Волжской Болгарии часть южноудмуртского населения приняла ислам н стала осознавать себя как нечто отличное от собственно удмуртов, получив название «бесермяне» (возможно, восходящее к «мусульмане»). Для религиозных воззрений бесермян и поныне характерен сложный симбиоз традиционных верований и обрядов с мусульманством и православием, принятым в XVIII в. Будучи формально православными, бесермяне считали необходимым присутствие муллы на похоронах; после первого выгона скота в поле мулле относили муку (крупу); вплоть до начала XX в. в пищу не позволялось, согласно мусульманским традициям, употреблять свинину, предпочтение отдавалось конине и мясу птицы. По сегодняшний день бесермяне  не включают свинину в обрядовую пищу.

Татары тоже в писцовых книгах проходят иногда как ясачные чуваши. Просто писарей и прочих представителей имперской великоросской администрации с высоты их положения мало интересовали различия среди однообразной толпы инородцев. Могли всех безразлично называть черемисами или татарами. Нерусь одним словом. 
А мулла был и в чувашских деревнях. И свинину чуваши тоже не употребляли. Только конину не ели и не едят до сих пор, вот тут бесермены ближе к татарам. Не зря их татары называют кряшенами. 

Цитата: Agabazar от февраля 22, 2020, 12:14
Мы, наши родители,  бабушки-дедушки учили в  школах (если учили)  нерусские-неиностранные языки, вообще говоря,  со скрипом, тяжело (ибо вставляли палки в колёса),  но   "по принуждению",  без всяких заявлений, без морализаторства, что  насильно учить нерусский язык  нехорошо.

Вы просто верите в волшебную силу принуждения, а я нет. Мы, наши родители, бабушки-дедушки жили в доинформационную эпоху, тогда ещё был возможен какой-то результат, так как основное общение происходило по месту проживания. А сейчас попробуйте создать, например, лингвофорум на удмуртском (или любом другом малом) языке. Создать-то можно, но кто на нём будет общаться? Тут принуждай - не принуждай, результата не будет.

То есть, в итоге приходим к тому, что в информационном пространстве неносители в любом случае не будут использовать малые языки, даже если им принудительно обучать, а носителей просто не хватает для их самодостаточного функционирования.

Цитата: SWR от февраля 22, 2020, 15:51
По распространенной версии, бесермены - это представители южноудмуртской группы, испытавшие сильное культурное влияние чувашей.

     
Так это ведь то же самое, что я сказал! 
Сильное культурное влияние чувашей (вплоть до самоназвания!) — это значит, что их (булгаро-чувашей) было достаточно много. Один-два человека не могли сильно изменить ситуацию.

Цитата: SWR от февраля 22, 2020, 15:51
Отсутствие заметного (от обычного в других диалектах удмуртского) числа чувашизмов в их языке подтверждают эту версию. 

Бесермянский язык — это удмуртский язык.  Чувашизмы в нём присутствуют в той же мере, как и  в других диалектах удмуртского.  Правда, и не больше. Но это так и должно быть. Ведь люди просто тупо перешли когда-то со старочувашского языка на удмуртский.
Вот сведения из Интернета:

ЦитироватьВ русских письменных источниках XV-XVII вв. они называются «чепецкие чуваши».   Покрой одежды, вышивки и головные уборы бесермян также очень напоминают чувашские....... Как полагает известный удмуртский этнограф В. Е. Владыкин, в формировании бесермян, очевидно, существенную роль сыграл религиозный фактор. В Волжской Болгарии часть южноудмуртского населения приняла ислам н стала осознавать себя как нечто отличное от собственно удмуртов, получив название «бесермяне» (возможно, восходящее к «мусульмане»). Для религиозных воззрений бесермян и поныне характерен сложный симбиоз традиционных верований и обрядов с мусульманством и православием, принятым в XVIII в. Будучи формально православными, бесермяне считали необходимым присутствие муллы на похоронах; после первого выгона скота в поле мулле относили муку (крупу); вплоть до начала XX в. в пищу не позволялось, согласно мусульманским традициям, употреблять свинину, предпочтение отдавалось конине и мясу птицы. По сегодняшний день бесермяне  не включают свинину в обрядовую пищу.

Цитата: Agabazar от февраля 22, 2020, 14:57

Цитата: SWR от февраля 22, 2020, 13:14

Цитата: Agabazar от февраля 22, 2020, 06:49
Ведь кто такие бесермяне? Это просто группа средневековых  Волго-Камских булгар, которые со временем восприняли удмуртский язык.

Нет. 
Это всего лишь маловероятная не доказанная версия. Нет артефактов, подтверждающих ее.
Да и с чего бы чуваши вдруг перешли на удмуртский язык?

Их в источниках всегда называли чувашами.  Элементы традиционной одежды сходны с чувашскими  и имеют чувашские названия. Да и все учёные начиная  В. Напольских  и до всех, всех, всех признают это. Другой точки зрения нет и быть не может.

Что значит не доказано? Никто конечно свечку не держал. Но всё сводится к этому.

В каких источниках?
Вы не могли выбрать худшего "авторитета", чем сослаться на Напольского. Его с позволения сказать домыслы по разным темам не выдерживают никакой критики.
Только что в соседнем разделе обсуждали ашкеназов с их идишем. Де версия исхода их из Хазарии не подтверждается отсутствием тюркских слов в идише.
Если бесермены по вашей и Напольского версии произошли от чувашей, перешедших неожиданно на удмуртский язык, то он должен быть просто таки нашпигован чувашизмами!   
Насколько язык бесермен в этом отношении отличается от языка других носителей удмуртского? Практически никак. 
По распространенной версии, бесермены - это представители южноудмуртской группы, испытавшие сильное культурное влияние чувашей. Отсутствие заметного (от обычного в других диалектах удмуртского) числа чувашизмов в их языке подтверждают эту версию. 

Цитата: SWR от февраля 22, 2020, 13:14

Цитата: Agabazar от февраля 22, 2020, 06:49
Ведь кто такие бесермяне? Это просто группа средневековых  Волго-Камских булгар, которые со временем восприняли удмуртский язык.

Нет. 
Это всего лишь маловероятная не доказанная версия. Нет артефактов, подтверждающих ее.
Да и с чего бы чуваши вдруг перешли на удмуртский язык?

Их в источниках всегда называли чувашами.  Элементы традиционной одежды сходны с чувашскими  и имеют чувашские названия. Да и все учёные начиная  В. Напольских  и до всех, всех, всех признают это. Другой точки зрения нет и быть не может.

Что значит не доказано? Никто конечно свечку не держал. Но всё сводится к этому.

Цитата: Agabazar от февраля 22, 2020, 06:49
Ведь кто такие бесермяне? Это просто группа средневековых  Волго-Камских булгар, которые со временем восприняли удмуртский язык.

Нет. 
Это всего лишь маловероятная не доказанная версия. Нет артефактов, подтверждающих ее.
Да и с чего бы чуваши вдруг перешли на удмуртский язык? 

Каков закон, так и делается. Кто с этим спорит?

А ваше высказывание сводится к пиару тех порядков, какие  действуют.  Анализом там и не пахнет. Мы, наши родители,  бабушки-дедушки учили в  школах (если учили)  нерусские-неиностранные языки, вообще говоря,  со скрипом, тяжело (ибо вставляли палки в колёса),  но   "по принуждению",  без всяких заявлений, без морализаторства, что  насильно учить нерусский язык  нехорошо.  Мораль, если она и присутствовала в этом отношении, то была ровно противоположной. А теперь,  по-видимому, изменение порядков мы  должны считать как прогресс, как то, что идёт нам только на пользу.