Лингвофорум

Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 21, 2019, 16:50
Прочитал "Этимологический словарь" и "Словник", сейчас надо досмотреть старлинговские реконструкции.

В чукотско-камчатских представлен сингармонизм (да, в том числе ительменском, и он там трёх типов, то есть в корякском, плюс осложнение интонациями!) - но в них же представлен аблаут!

Что за интонации в чукотско-камчатских??? И можно по-подробнее про аблаут?

По поводу сводимости чукотско-камчатских.

1.Гипотеза о несводимости является крайне слабой. Потому что авторы стараются доказывать недоказуемые: что ительмены хаотически перезаимствовали слова у северных соседушек. То есть захотели, превратили чукотское т в с, захотели - сохранили. Захотели - превратили чукотское ч в т, захотели - сохранили. Или наоборот, т перевели в ч. Извините, но даже на уровне гипотезы контактирования, пиджинизации, креолизации это аномалия, регулярные фонетические соответствия, существующие и при заимствованиях, нарушаются, механизм заимствований не восстанавливается. Потому гипотеза родства кажется истинней.

2.То есть да, технически чукотско-ительменское родство доказано. Но с тем, мы должны считаться с некоторыми расхожими моментами.

Например, ительменское орфографическое слэч 'орёл' (произносится в реальности с огубленностью, ˚слэч), соответствие чукотско-корякскому тилмытил.

Праформу возможно восстанавливать как țilmǝ-, удвоение țilmǝțil (ț означает тут что угодно, просто звук, отличный от t).
Что это за -ч? Некий уменьшительный или, наоборот, увеличительный показатель? Или это результат развития с редукцией -țil > -č?
Варианты в равной степени возможны.

Аналогично: млим 'кровь' (произносится это с огубленностью, ˚млим), соответствие чукотско-корякскому муллымул, мутлымул. В ительменском это может оказаться собственным показателем или результатом редукции -mul > -ml > -m.

Важно вот что: принципиально основы тилмытил - ˚слэч и муллымул, мутлымул - ˚млим сводятся независимо от интерпретации ряда спорных моментов.

Цитата: Нефритовый Заяц от июля 24, 2019, 20:31
1.Сводятся ли лексически чукотско-корякские и ительменские?

Даже если сводятся на 30%, то и этого достаточно для возможности родственных связей.

Бывает так, что даже половины базового словаря может быть недостаточно для надёжного родства. Папуасский инцидент:
(wiki/en) Saponi_language It shared half of its basic vocabulary with the Rasawa language, but it is not clear that they were related.

Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 21, 2019, 16:50
2.Грамматика.

Префиксация и постфиксация. Грамматические классы, причём алюторский, паланский и карагинский действительно ближе к ительменскому, обозначения животных объединены с обозначениями лиц.

Качественные прилагательные как причастия, относительные  и притяжательные - родительный склоняемый.

+ удвоение.

Прочитал "Этимологический словарь" и "Словник", сейчас надо досмотреть старлинговские реконструкции.

В целом что получается. Прекрасно вычленяются общие детали, роднящие ительменский с чукотско-камчатскими. В чукотско-камчатских накапливаются многие мировые прелести.

1.Фонетика.

В чукотско-камчатских представлен сингармонизм (да, в том числе ительменском, и он там трёх типов, то есть в корякском, плюс осложнение интонациями!) - но в них же представлен аблаут!

Консонантизм - чередования как фонетически обусловенные, так и возводимые к прауровню!!!

2.Грамматика.

Префиксация и постфиксация. Грамматические классы, причём алюторский, паланский и карагинский действительно ближе к ительменскому, обозначения животных объединены с обозначениями лиц.

Качественные прилагательные как причастия, относительные  и притяжательные - родительный склоняемый.

3.Лексические особенности. В общем, тут бы этимологические реконструкции с поправками на современность переиздать. Но уже в целом видно, что родственны.

Ностратические ли? А вот интересно. Параллели с ностратическими действительно встречаются. (Не исследовано сепаратное сходство тюркских и чукотско-камчатских собак и мальчиков!)

В конце концов, возможно, что чукотско-камчатские с палеосибирскими образуют семью или макросемью, связующую ностратические с некоторыми североамериканскими.

Цитата: Нефритовый Заяц от сентября  2, 2019, 00:03

9 чукотско-корякских совпадений.

8.

Цитата: Leo от сентября  2, 2019, 00:41

Цитироватьноготь
чукотское вагылгын + корякское вагылӈын + ительменское к'уфк'уф

например эти слова считаются родственными?

Да.
PROTO: *kʷĕɣʷǝ-
CHUK: *beɣ=

PROTO: *beɣ=
PRNUM: PRNUM
MEANING: ноготь, коготь 1, вцепиться, вонзить когти 2
CHU: vɛ́ɣǝ= 1
KOR: veɣǝ= (I) 1
PAL: veɣǝ= 1, veɣ-ɣǝp- 2
ALU: vaɣ=, vo-T, -vo 1

ITEL: *k'ŭf "

PROTO: *k'ŭxʷ "
PRNUM: PRNUM
MEANING: ноготь, коготь
ITE: k'uf-k'uf, q'uf-q'uf (k'fǝ̆-ɫ)
ITEMEA: ноготь, коготь
WIT: kux-kux (kfi-n, kxŭi-n, kixu-n pl.)
WITMEA: unguis
WITMEP: pazgięć
SIT: koɣ-koɣ, koɣ-kox
SITMEA: unguis
SITMEP: paznogięć, pazur
VOL: 28, 154

Цитироватьноготь
чукотское вагылгын + корякское вагылӈын + ительменское к'уфк'уф

например эти слова считаются родственными?

Оставшееся по Сводешу

мы
чукотское мури + корякское (дв) муйи, (мн) мую + ительменское муза'н
+

все, всё
чукотское ымыльо + корякское ымыӈ + ительменское миԓ
+

семя
???

кора
чукотское итӄилгын + корякское илӄылгын + ительменское илал
+

ноготь
чукотское вагылгын + корякское вагылӈын + ительменское к'уфк'уф
+

стопа, ступня
чукотское ягылгын
корякское каямыткалӈын, ягылӈын
ительменское эч'эн
чукотское ягылгын + корякское ягылӈын + ительменское эч'эн - +

горло
чукотское, корякское пилгын (ительменское пучхч 'горловина затона')
ительменское к'ик' (в чукотско-корякских 'яма, выемка')

кусать
чукотское юук, тыргук; рымылкик
корякское йыгуткук
ительменское пәлкас (соответствие в чукотско-корякских 'грызть')

гореть
чукотское кэнрэтык + корякское кэнгэтык
ительменское локас (+ креваткас 'жечь')

9 чукотско-корякских совпадений + 1.
5 чукотско-ительменских совпадений (+1).
5 корякско-ительменских совпадений (+1).
5 чукотско-корякско-ительменских совпадений (+1).

Цитата: Нефритовый Заяц от сентября  1, 2019, 19:50
3.Ительменско-корякские соответствия.

36, 40 (в ительменском композит), 42, 43, 45 (композит в корякском?), 46, 48, 52, 53, 54, 55, 58, 60, 63, 64, 68, 70, 71, 72, 73, 74, 76, 77, 83, 84, 85, 86, 89, 91, 93, 95, 97, 98, 100, 101

Возможные - 57, 65, 82, 94

Исторические - 37, 38, 39, 41, 44,  47, 49, 50, 51, 56, 61, 66, 67, 69, 87, 88 (композит в корякском), 99

33 + 2 cоответствия.
Возможных 4.
Исторических 17.

4.Ительменско-чукотско-корякские соответствия.

36, 42, 44, 46, 48, 52, 53, 54, 55, 58, 60, 63, 64, 68, 70, 71, 72, 73, 77, 83, 84, 85, 86, 89, 91, 93, 95, 97, 100 - 29.

Потенциальные - 40, 45, 57, 65, 82, 88, 94, 98 - 8.

Исторические и перекрёстные - 37, 38, 39, 41, 44, 47, 49, 50, 61, 66, 67, 69, 87, 99 - 14.