Лингвофорум

Цитата: Krasimir от сентября  7, 2020, 09:00
Это жуть просто, когда пишут про какой нибудь орский подговор...

Если минимум два подподпод...подговора можно возвести к праподподпод...подговору - это уже группа.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  6, 2020, 22:58
Лингвистика чё-то катастрофически отстала от биологии по части таксонов.

Это жуть просто, когда пишут про какой нибудь орский подговор... 

Это можно описать следующим житейским случаем: Приходят к врачу два языка. — Доктор, мы родственны! — Вижу, вижу, но не знаю, насколько.

Выложу ее тут кратко
1. Наименьшие языковые различия, заметные для говорящих: носители разных идиом свободно общаются друг с другом, но по особенностям произношения и отчасти лексики могут приблизительно определить, откуда каждый из них родом.
2. Носители разных идиом без особого труда общаются между собой, хотя возможны отдельные случаи непонимания.
3. Носители разных идиом не могут свободно общаться, но постоянно слышат в речи друг друга знакомые слова и даже короткие фразы. Говорящий на одном языке может научиться понимать другой, "постепенно привыкая" к нему, без учебника или переводчика.
4. Общение невозможно, но при систематическом изучении языков мы обнаруживаем множество общих слов (почти для всех основных понятий) и правил грамматики, включая и сходство очень многих грамматических морфем; это может заметить даже и не языковед.
5. Родство двух языков может обнаружить только специалист; слова, кажущиеся общими, скорее всего представляют собой недавние заимствования из одного языка в другой или из общего источника или просто случайные совпадения. Если слово одного языка (не заимствованное) кажется очень похожим по звучанию на слово другого языка, они почти всегда оказывается никак не связанными по значению или по происхождению.
6. Строй сравниваемых языков в их современном состоянии очень сильно различается, лексические совпадения в любой области словаря единичны, общие слова часто имеют разное значение, и к праязыку восходят лишь их корни. В таком случае родство может быть доказано только сравнением уже реконструированных праязыков целых групп, но не отдельных современных языков.

ЦитироватьНапример, тюркские - они и семья, и группа гипотетической алтайской семьи.

— или чуть менее гипотетической тюрко-монгольской семьи. Но от дождя к доджю не легче.

Цитата: злой от августа 28, 2019, 06:53
Может на этот счёт есть официальная терминология, где группа и где семья, или вот так "на глазок" и делят?

Могу предложить систему Яхонтова из шести градаций родства. Система, правда, неофициальная, это только личная инициатива Яхонтова
http://www.philology.ru/linguistics1/yakhontov-80.htm

Да нет вообще разницы между группой и семьёй, по большому счёту.
Например, тюркские - они и семья, и группа гипотетической алтайской семьи.
Семья вообще может быть типа общепринято доказанной или гипотетической, макросемья - это вообще непонятно что.
Лингвистика чё-то катастрофически отстала от биологии по части таксонов.
Вне групп\семей\диалектных континуумов только изоляты одной деревни разве что...

Цитата: Python от августа 29, 2019, 19:19
Просто диалект подразумевает не только отсутствие литературной нормы (что, кстати, необязательно: записали этнографы бесписьменный диалект, научили местных читать эти записи — вот вам и норма), но и субъязыковое деление. Т.е., «диалект» должен быть диалектом чего-то (в идеале, языка, ассоциируемого с литературной нормой). Если, предположим, у нас есть два идиома, уложить которые под единую литературную норму не получается даже теоретически, несмотря на дальнее родство, то их назовут, скорее, либо отдельными языками, либо (при наличии у них более близких родственников) диалектами отдельных языков. Ну и далее «группа языков» (не «диалектов»), «семья языков» и т.д. — даже если все составляющие ее языки бесписьменные.

Пѵѳоне, вы вообще читаете то, на что пишете ответы?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 29, 2019, 18:07

Цитата: Python от августа 29, 2019, 16:35
Ну а если изолят без литературной нормы?

Речь о противопоставлении, а если противопоставляться нечему, то можно как угодно называть. Это ведь просто из желания придать традиционным терминам хоть какой-то объективный критерий разграничения.
С другой стороны, группа говоров без литературной нормы так будет просто изолированной группой диалектов, которые «языком» называют «в общем», или могут возникуть споры, сколько именно там «языков».

Просто диалект подразумевает не только отсутствие литературной нормы (что, кстати, необязательно: записали этнографы бесписьменный диалект, научили местных читать эти записи — вот вам и норма), но и субъязыковое деление. Т.е., «диалект» должен быть диалектом чего-то (в идеале, языка, ассоциируемого с литературной нормой). Если, предположим, у нас есть два идиома, уложить которые под единую литературную норму не получается даже теоретически, несмотря на дальнее родство, то их назовут, скорее, либо отдельными языками, либо (при наличии у них более близких родственников) диалектами отдельных языков. Ну и далее «группа языков» (не «диалектов»), «семья языков» и т.д. — даже если все составляющие ее языки бесписьменные.

Цитата: Python от августа 29, 2019, 16:35
Ну а если изолят без литературной нормы?

Речь о противопоставлении, а если противопоставляться нечему, то можно как угодно называть. Это ведь просто из желания придать традиционным терминам хоть какой-то объективный критерий разграничения.
С другой стороны, группа говоров без литературной нормы так будет просто изолированной группой диалектов, которые «языком» называют «в общем», или могут возникуть споры, сколько именно там «языков».