Лингвофорум

До речі, в одного мойого знайомого у Сімферополі бабуся українка. Так от я у нього вдома якось був, і чув, що вона розмовляє практично чистою російською мовою (кількість українізмів настільки мала, що це навіть неможна назвати суржиком) , і при тому каже саме фатіт і фост. Мене це зацікавило, і я у нього спеціально запитав, звідки вона родом. Він сказав, що з лівоберіжної частитни Київщини.

Цитата: Digamma

Цитата: czerni... у Салтыкова-Шедрина  "фист" - суть "малороссийские" приметы.

Ні. Зустріти паралельний перехід хв > ф, ф > хв не тільки неможливо, але й саме припущення виглядає дещо дивним.

Оно не так уж и дивно, если сослаться на нижеследующее послание
моего тёзки Евгения , откуда я впервые узнал слово "гиперкоррекция".
Мой коллега, выходец с берегов Роси, в выступлениях, где он весь сосредоточен на физ-мат сути, но памятует о подвохах где-то на ф и хв, мог бы "скорректировать" произношение в разные стороны.

Цитата: Digamma
Але наголошу, що це не можна розглядати як українські прикмети - це лише граничні випадки.

Это точно. Тому пример - русское слово прохвост, где
переход ф > хв зафикстрован как норма.
Но для М.Е.Салтыкова-Щедрина "фист" был полтавским колоритом.

Цитата: ЕвгенийДревнейшая замена - ф > п. Позднее активизируются замены ф > х, ф > хв. Многочисленные случаи гиперкоррекции (т.е. когда происходит обратная замена даже исконного хв на ф) до сих пор отмечаются в говорах и в просторечии: фост, форост и т.п.

Ну от, тут у нас повний консенсус.  

До речі, щодо ф > п, то рос. Филипп відповідає укр. Пилип (тобто Пилип Бедросович ).

Цитата: DigammaЄвгену:
З огляду на "природність" ф, гадаю, російські говірки також можуть мати такі особливості?

Совершенно верно. Окончательная фонологизация /ф/ в русском языке произошло очень поздно - лишь тогда, когда согласные стали оглушаться на конце слов. До того звук [ф] был возможен только в заимствованных словах, и, из-за этой его "чуждости", часто заменялся звуком/звукосочетанием, более привычным русскому уху. Древнейшая замена - ф > п. Позднее активизируются замены ф > х, ф > хв. Многочисленные случаи гиперкоррекции (т.е. когда происходит обратная замена даже исконного хв на ф) до сих пор отмечаются в говорах и в просторечии: фост, форост и т.п.

Цитата: czerni

Цитата: Digamma
Літ. норма вимагає ф. Хитання ж по діалектах пов'язані з чужорідністю [ф] як такого (так само як він чужий і для російської)

Разве звук ф чужероден украинскому? В русском-то он есть ( Ivanoff)

Якщо чесно, то він і російській не рідніший. Цей звук apriori може бути лише у запозиченнях.

Цитата: czerniУ Пастернака  "фатит!", у Салтыкова-Шедрина  "фист" - суть "малороссийские" приметы.
А у обывателей, такой приметой служит "прохвэсор"
Путают ли эти произношения, возможно ли сочетание "Фатит, прохвэсор!" ?

Ні. Зустріти паралельний перехід хв > ф, ф > хв не тільки неможливо, але й саме припущення виглядає дещо дивним.

Але наголошу, що це не можна розглядати як українські прикмети - це лише граничні випадки.

Євгену:
З огляду на "природність" ф, гадаю, російські говірки також можуть мати такі особливості?

Цитата: Digamma
Літ. норма вимагає ф. Хитання ж по діалектах пов'язані з чужорідністю [ф] як такого (так само як він чужий і для російської)

Разве звук ф чужероден украинскому? В русском-то он есть ( Ivanoff)

Цитата: Digamma
подекуди [ф] замінюють відповідниками - [хв] (Хвилип, хвілосохвія) чи просто [х] (арихметика, Хранція - вибір [хв]/[х] обумовлений природністю вимови, бо, скажімо, [хвм] є заскладним). Утім, деінде [ф] прижився, а у деяких говірках [ф] настільки вкоренився, що їм замінюють "природний відповідник" [хв] (филя, фатати).

Это интересно!
У Пастернака  "фатит!", у Салтыкова-Шедрина  "фист" - суть "малороссийские" приметы.
А у обывателей, такой приметой служит "прохвэсор"
Путают ли эти произношения, возможно ли сочетание "Фатит, прохвэсор!" ?

Цитата: DanaЯк це треба писати? Який варiант є вiрний? Також i варiанти Хвранцiя vs. Францiя. Бо я вже зовсiм не розумiю....

Літ. норма вимагає ф. Хитання ж по діалектах пов'язані з чужорідністю [ф] як такого (так само як він чужий і для російської): подекуди [ф] замінюють відповідниками - [хв] (Хвилип, хвілосохвія) чи просто [х] (арихметика, Хранція - вибір [хв]/[х] обумовлений природністю вимови, бо, скажімо, [хвм] є заскладним). Утім, деінде [ф] прижився, а у деяких говірках [ф] настільки вкоренився, що їм замінюють "природний відповідник" [хв] (филя, фатати).

Кхм.... Звісно ж мікрофон. Цього "хв" - у літературній мові нема. Мабуть, тільки у слові квасоля (та й навіть тут кв, а не хв).

Як це треба писати?
Який варiант є вiрний? Також i варiанти Хвранцiя vs. Францiя.
Бо я вже зовсiм не розумiю....
_________________
варіант, F