Лингвофорум

Петрівна = Петро + ов + ьн + а
Присвійний суфікс + прикметниковий суфікс. Я так розумію. А в ньому є випадна Е.
А ікавізм застигнув через морфологічне вирівнювання.

Цитата: behemothus от июля 14, 2019, 17:55Я не разбирался с этим словом специально, но на первый взляд ничего "закономерного"  в предлагаемой форме "шевца" нет.

Тем не менее оно есть.
(wiki/ru) Закон Гавлика

Цитата: Python от июля 14, 2019, 17:44

Цитата: Jeremiah от июля 14, 2019, 17:17
Вас же не смущает, что родительный падеж слова "швец" — это "швеца", а не закономерное "шевца"?

В українській — «швець», «шевця» (хоча в випадку прізвища «Швець» — «Швеця»).

Ну да. Тільки він про російску. А ось чому українською так, я не розумію. Але готовий прийняти, що саме це винятково.

Цитата: Jeremiah от июля 14, 2019, 17:17

Цитата: behemothus от июля 14, 2019, 16:23Только чем эта формулировка лучше той, что оперирует понятием "закрытый слог"?!

Тем, что она объясняет, почему в слове "шостий" «о», а не «і» например. Древнерусский состоял не только из открытых слогов, если что. Ну, или по крайней мере не только из открытых слогов в школьном смысле этого слова.

Цитата: behemothus от июля 14, 2019, 16:23Вот мой пример исходный эта формулировка как-то опровергает или подкрепляет?!
(Тетяна) Петрівна - (Тетяна і Ірина) Петрівни - (Тетяни і Ірини) Петрівен.
Ер здесь оказывается в сильной позиции. Чередования i/o тем не менее не происходит.

Боже ж ты мой. Неужели вы думаете, что украинский все формы всех слов наследует непосредственно из древнерусского? Нету у человеческого мозга такой памяти и такой вычислительной мощности, чтобы без ошибок конструировать слова такими, какими они бы были при последовательном фонетическом развитии. Аналогия, аналогия и ещё раз аналогия.

Я ничего не думаю. Я прошу объяснений.
Если о чем и думаю, то только о том, нафига мне тогда была вся эта высокомудрая информация про сильные и слабые еры, если в конечном итоге всё свелось к аналогии. Точнее говоря, к объяснению тем, что никакого правила тут вовсе нету и сказанное вообще говоря к данному примеру отношения не имеет.

Я правильно понимаю, или вы настаиваете, что правило сие (в вашей формулировке - или любой другой) таки применимо к моему примеру?!

Цитата: behemothus от июля 14, 2019, 16:23Вас же не смущает, что родительный падеж слова "швец" — это "швеца", а не закономерное "шевца"?

Я не разбирался с этим словом специально, но на первый взляд ничего "закономерного"  в предлагаемой форме "шевца" нет.  Жнец, швец, игрец - Е не выпадает...

Аналогии с "Петрівен" не вижу.

----

Что вижу.
Phyton дал исчерпывающее объяснение сразу на оба моих вопроса.  Попробую изложить своими словами.

1. Е в форме "Петрівен" епентетическое. Ера там не было на момент возникновения этой формы отчества  он уже полностью редуцировался.
2. Это позволяет считать суффикс -івн- исконным, этимологическим, появление епентезы в последующем слоге не может "открыть" слог в котором і уже закрепилось как не имеющее чередования.

Всё. И не надо плодить сущности. Особенно - к делу принципиально не подшиваемые.

Всем спасибо за внимание.

Цитата: Jeremiah от июля 14, 2019, 17:17
Вас же не смущает, что родительный падеж слова "швец" — это "швеца", а не закономерное "шевца"?

В українській — «швець», «шевця» (хоча в випадку прізвища «Швець» — «Швеця»).

Цитата: behemothus от июля 14, 2019, 16:23Только чем эта формулировка лучше той, что оперирует понятием "закрытый слог"?!

Тем, что она объясняет, почему в слове "шостий" «о», а не «і» например. Древнерусский состоял не только из открытых слогов, если что. Ну, или по крайней мере не только из открытых слогов в школьном смысле этого слова.

Цитата: behemothus от июля 14, 2019, 16:23Вот мой пример исходный эта формулировка как-то опровергает или подкрепляет?!
(Тетяна) Петрівна - (Тетяна і Ірина) Петрівни - (Тетяни і Ірини) Петрівен.
Ер здесь оказывается в сильной позиции. Чередования i/o тем не менее не происходит.

Боже ж ты мой. Неужели вы думаете, что украинский все формы всех слов наследует непосредственно из древнерусского? Нету у человеческого мозга такой памяти и такой вычислительной мощности, чтобы без ошибок конструировать слова такими, какими они бы были при последовательном фонетическом развитии. Аналогия, аналогия и ещё раз аналогия. Вас же не смущает, что родительный падеж слова "швец" — это "швеца", а не закономерное "шевца"?

Цитата: Jeremiah от июля 14, 2019, 15:31
Имелось в виду, что в слоге перед слабыми ерами [о] и [е] удлинняются и переходят в [і], а не они сами в него изменяются.

домъ > дôмъ > дôм > ... > дім - [о] перед [ъ]
дому > дому - [о] не перед [ъ] или [ь]
сънъ > съ:нъ > съ:н > сон - [ъ] перед [ъ]
съну > сну - [ъ] не перед [ъ] или [ь]

Ну это-то не секрет.
Только чем эта формулировка лучше той, что оперирует понятием "закрытый слог"?!
То же самое, только вумными словами.

И самое главное - на кой она тут?!
Вот мой пример исходный эта формулировка как-то опровергает или подкрепляет?!
(Тетяна) Петрівна - (Тетяна і Ірина) Петрівни - (Тетяни і Ірини) Петрівен.
Ер здесь оказывается в сильной позиции. Чередования i/o тем не менее не происходит. 

Имелось в виду, что в слоге перед слабыми ерами [о] и [е] удлинняются и переходят в [і], а не они сами в него изменяются.

домъ > дôмъ > дôм > ... > дім - [о] перед [ъ]
дому > дому - [о] не перед [ъ] или [ь]
сънъ > съ:нъ > съ:н > сон - [ъ] перед [ъ]
съну > сну - [ъ] не перед [ъ] или [ь]

Цитата: Paul Berg от июля 14, 2019, 12:44

Цитата: behemothus от июля 14, 2019, 01:12

Цитата: Paul Berg от июля 13, 2019, 22:19
в гонець був сильний ь.
Торговельний аналогія з торговий.

І шо?!

А то, шо причина чергування o/i в першу чергу не відкриті/закриті склади, а сильні/слабкі єри.

І як це розуміти? Детальніше, якщо можна. Граматики пишуть що випадни голосні o і е  зазвичай не чергуються з i взагалі.

ЦитироватьО, е не переходять в і в закритому складі за таких умов:

1) коли ці звуки вставні або випадні: вікно́ — ві́кон, земля́ — земе́ль, ка́зка — казо́к, со́тня — со́тень; ви́тер — ви́тру, ві́тер — ві́тру, вого́нь — вогню́, день — дня, розде́р — розідра́ти, сму́ток — сму́тку, сон — сну, тра́вень — тра́вня.

Цитата: behemothus от июля 14, 2019, 01:12

Цитата: Paul Berg от июля 13, 2019, 22:19
в гонець був сильний ь.
Торговельний аналогія з торговий.

І шо?!

А то, шо причина чергування o/i в першу чергу не відкриті/закриті склади, а сильні/слабкі єри.